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Autor Tema: Duda en torno al libro de Carlos Ivorra "Lógica y Teoría de Conjuntos"  (Leído 935 veces)
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diego_tentor
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« Respuesta #20 : 12/08/2017, 10:33:51 am »

Cita de: Carlos Ivorra
Precisamente porque veo que las implicaciones se te atragantan pensé que podrías entender mejor tus errores pensando en el caso de la disyunción. que tal vez te resulte más sencillo. Por tus respuestas veo que tampoco acabas de entender lo que sucede con las disyunciones, pero si prefieres ir directamente con el caso más complicado a pesar de no aclararte ya con el más sencillo, allá tú.
En general no es cierto que se me atragantan ni las implicaciones, ni las disyunciones excepto en las formas que están en su libro.

Cita
Quien descubra contradicciones entre algo dicho aquí y algo dicho más adelante, que se quede, por supuesto, con lo dicho luego y que piense si no ha sido mejor tener primero una idea equivocada pero clara y después correcta y clara que  tener siempre una idea correcta e ininteligible.
Lo había leído pero una cosa es reconocerlo a rasgos generales y otra cosa es identificarlas puntualmente.
Ciertamente hay contradicciones que separan a esa lógica de la realidad, pero también la alejan de la verdad, obviamente si se licencian las contradicciones lo que sigue es irreal y también falso.
Yo no soy matemático ni físico, pese a ello puedo meterme en ambos universos símbolicos y aun cuando eso a veces conlleve esfuerzo y dificultad, no encuentro en la matemática pura y dura ni en la física pura y dura el grado de contradicción respecto de la racionalidad de las cosas que si encuentro en la 'logica y teoría de conjuntos'.

Contradicciones, en el sentido indicado, que encuentro en:
  • Implicaciones que no implican
  • Condiciones que no condicionan
  • Afirmaciones que no afirman
  • Negaciones que no niegan
  • Conectores que se conectan consigo mismos (¿conectores meditativos?)

O por ejemplo un relator diádico de rango dos cuyos dos complementos son uno solo (o cuyo unico complemento se 'desdobla').

Es decir, aun cuando logre comprender (y aceptar) alguno de sus conceptos quedan muchos otros que aun no logro admitir. La promesa de una claridad que nunca me llega se me hace muy cercana a las promesas de una religión.

Cita
Ahora bien, es una lógica de juguete. No aprovecha para hacer cosas serias. Además del principio de no contradicción, y del tercio excluso, hacen falta muchas más cosas
Bien, pienso que caben dos posibilidades, o bien cimentó su teoría sobre un juguete, con la endeblez que eso supone para todo lo que está mal cimentado o bien su lógica fuerte le ha permitido arribar a las mismas conclusiones que se arriba con ua lógica de juguete.

Digo esto porque no termino de entender como en una supuesta lógica mas amplia y mas fuerte se termina demostrando lo mismo que con aquella logica que se pretende superar, como si existiese una verdad objetiva a la que se puede acceder por distintias vías (la via común aristotélica y la vía superior Ivorrática), idea platónica si las hay, que, aunque leí que no niega el platonismo, no leí que toda su lógica fuera, por el contrario, platonismo férreo.

Si son ciertos el principio de no contradicción y tercero excluido es solo porque aristóteles admite ser y verdad como una misma cosa, si las 'separamos' como quien separa el capuchón de un bolígrafo, entonces Tercero exlcuido (TE) y no contradicción (NC) no tienen sentido alguno.
Es decir que toda su lógica es más aristotélica de lo que usted admite, excepto, claro que uno crea que TE y NC existen en un cielo idealjunto con los conjuntos y las formas.

Cita de: Carlos Ivorra
Pues buena señal, porque estás entendiendo la tabla en cuestión de forma tan alejada de la realidad que el primer paso para que puedas acabar entendiéndola es que te desconcierte la diferencia entre la realidad y la idea que te has formado.
Algo semejante me decía un joven que difundía el chamanismo Nahuatl.

Lo cierto es que la idea de que exista una verdad más allá del alcance de la comprensión simple, una verdad que supera lo decible, para la cual el lenguaje es acotado y limitante me parece idea más propia de la religión que de la lógica.

Puedo desde mi subjetividad advertir que el platonismo (evidente en su logica) nada puede decir con verdad acerca de la realidad, ni, por tanto, de la física y pone a las matemáticas cuando las involucra en una franca contradicción con esta y la acerca a una forma muy parecida a la teología.
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Carlos Ivorra
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« Respuesta #21 : 12/08/2017, 11:14:22 am »

En general no es cierto que se me atragantan ni las implicaciones, ni las disyunciones excepto en las formas que están en su libro.

Pues ya me dirás qué ves en mi libro que no esté igual en cualquier otro libro de lógica, porque no hay en él nada de original por mi parte. Es todo matemática estándar, como la puedes encontrar en cualquier otro libro. En particular, la tabla de verdad del implicador que tanto te marea la puedes encontrar en cualquier parte, como en la wikipedia, sin ir más lejos:

https://es.wikipedia.org/wiki/Tabla_de_verdad

Cita
Quien descubra contradicciones entre algo dicho aquí y algo dicho más adelante, que se quede, por supuesto, con lo dicho luego y que piense si no ha sido mejor tener primero una idea equivocada pero clara y después correcta y clara que  tener siempre una idea correcta e ininteligible.
Lo había leído pero una cosa es reconocerlo a rasgos generales y otra cosa es identificarlas puntualmente.

En realidad, las contradicciones a las que hace referencia ese párrafo son sutilezas, como que en la introducción se hablar de ciertas constantes, relatores, etc. que luego se presentan no como tales, sino como abreviaturas de otros signos, y cosas así. Lo que tú identificas como contradicciones están sólo en tu mente, no en el libro.

Ciertamente hay contradicciones que separan a esa lógica de la realidad, pero también la alejan de la verdad, obviamente si se licencian las contradicciones lo que sigue es irreal y también falso.

Nada de lo que ves contradictorio es contradictorio.

Yo no soy matemático ni físico,

Eso ya se nota. Si fueras matemático o físico entenderías la lógica matemática.

pese a ello puedo meterme en ambos universos símbolicos y aun cuando eso a veces conlleve esfuerzo y dificultad, no encuentro en la matemática pura y dura ni en la física pura y dura el grado de contradicción respecto de la racionalidad de las cosas que si encuentro en la 'logica y teoría de conjuntos'.

Pues a ver si la página de wikipedia te parece más coherente o si ves en ella las mismas contradicciones.

Contradicciones, en el sentido indicado, que encuentro en:
  • Implicaciones que no implican
  • Condiciones que no condicionan
  • Afirmaciones que no afirman
  • Negaciones que no niegan
  • Conectores que se conectan consigo mismos (¿conectores meditativos?)

O por ejemplo un relator diádico de rango dos cuyos dos complementos son uno solo (o cuyo unico complemento se 'desdobla').

Qué cosas. ¿Y no has visto cuerpos que levitan o cabezas que giran 360 grados?

Es decir, aun cuando logre comprender (y aceptar) alguno de sus conceptos quedan muchos otros que aun no logro admitir. La promesa de una claridad que nunca me llega se me hace muy cercana a las promesas de una religión.

Pues tiene una solución muy simple. Deja de leer el libro.

Cita
Ahora bien, es una lógica de juguete. No aprovecha para hacer cosas serias. Además del principio de no contradicción, y del tercio excluso, hacen falta muchas más cosas
Bien, pienso que caben dos posibilidades, o bien cimentó su teoría sobre un juguete, con la endeblez que eso supone para todo lo que está mal cimentado o bien su lógica fuerte le ha permitido arribar a las mismas conclusiones que se arriba con ua lógica de juguete.

Me honras con lo de "mi lógica", pero insisto en que no hay nada de original en mi libro. En él se describe la lógica matemática estándar.

Digo esto porque no termino de entender como en una supuesta lógica mas amplia y mas fuerte se termina demostrando lo mismo que con aquella logica que se pretende superar, como si existiese una verdad objetiva a la que se puede acceder por distintias vías (la via común aristotélica y la vía superior Ivorrática), idea platónica si las hay, que, aunque leí que no niega el platonismo, no leí que toda su lógica fuera, por el contrario, platonismo férreo.

Sigues honrándome al atribuirme ideas que no son mías, son de Peano, Frege, Gödel, Hilbert, y muchos otros. Yo no he aportado nada. Pero, ciertamente, se trata de una lógica muy superior a la de Aristóteles, es la lógica de la matemática moderna. Me resulta chocante que llames "común" a la lógica de Aristóteles, como si hoy en día la usara alguien para algo.

Si son ciertos el principio de no contradicción y tercero excluido es solo porque aristóteles admite ser y verdad como una misma cosa, si las 'separamos' como quien separa el capuchón de un bolígrafo, entonces Tercero exlcuido (TE) y no contradicción (NC) no tienen sentido alguno.
Es decir que toda su lógica es más aristotélica de lo que usted admite, excepto, claro que uno crea que TE y NC existen en un cielo idealjunto con los conjuntos y las formas.

Esto sí que es original. Si alguien hubiera dado una pedrada en el cráneo a Aristóteles al nacer, ya no sería verdadero el principio de no contradicción, porque, claro, ya no habría podido admitir ser y verdad como una misma cosa. Si se prohibiera a los filósofos el uso del verbo "ser", al menos en infinitivo, o sin complemento, la calidad de su filosofía mejoraría lo indecible.

Cita de: Carlos Ivorra
Pues buena señal, porque estás entendiendo la tabla en cuestión de forma tan alejada de la realidad que el primer paso para que puedas acabar entendiéndola es que te desconcierte la diferencia entre la realidad y la idea que te has formado.
Algo semejante me decía un joven que difundía el chamanismo Nahuatl.

Lo cierto es que la idea de que exista una verdad más allá del alcance de la comprensión simple, una verdad que supera lo decible, para la cual el lenguaje es acotado y limitante me parece idea más propia de la religión que de la lógica.

Es que no hay nada de eso, pero si por "comprensión simple" quieres decir "lo que es capaz de comprender un filósofo", entonces es otra cosa. En ese sentido hay muchas cosas que escapan a la "comprensión simple", y no tienen nada que ver con la religión, sino con que estudiar a Platón y a Aristóteles, y tomárselos en serio, suele tener efectos devastadores sobre el intelecto, me temo. A fuerza de ver cómo otros afirman encontrar un sentido a cosas que no lo tienen, uno termina autosugestionándose y, al final, autoconvenciéndose de que las entiende también (por miedo a que otros lo tengan por tonto si dice que no entiende lo que realmente no tiene sentido), y el resultado es que uno acaba siendo incapaz de distinguir un juego de palabras superficial de un razonamiento profundo y, peor aún, termina desconfiando de los razonamientos serios si no se asemejan a los juegos de palabras sin sentido que uno ha terminado concibiendo como pensamientos profundos.

Puedo desde mi subjetividad advertir que el platonismo (evidente en su logica) nada puede decir con verdad acerca de la realidad, ni, por tanto, de la física y pone a las matemáticas cuando las involucra en una franca contradicción con esta y la acerca a una forma muy parecida a la teología.

Pues nada, cambia de libro. Ya veremos si encuentras otro que te haga comprensible la lógica de primer orden en que se basa la matemática, o los teoremas de Gödel, etc., o si, por el contrario, te parecen religión allá donde leas sobre ellos.

Yo hace tiempo que desistí de todo intento de hacer entender nada a un filósofo (al menos sobre cuestiones que ellos tienen por "filosóficas"). Contesté a tu mensaje porque pusiste mi nombre en el asunto. Si no, jamás se me habría ocurrido intervenir, pero nunca dudé de que no llegarías a entender nada.
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« Respuesta #22 : 12/08/2017, 01:00:18 pm »



Hola, Diego.

Cita
Yo no soy matemático ni físico, pese a ello puedo meterme en ambos universos símbolicos y aun cuando eso a veces conlleve esfuerzo y dificultad, no encuentro en la matemática pura y dura ni en la física pura y dura el grado de contradicción respecto de la racionalidad de las cosas que si encuentro en la 'logica y teoría de conjuntos

Yo tampoco soy matemático ni físico. Estudié malamente dos años de física nada más. En cuanto a la lógica formal soy más un curioso que un aficionado; he ido aprendiendo alguna cosa aquí en el foro casi sin querer, leyendo por encima; algunas las tuve que ir entendiendo poco a poco, no es fácil del todo.

Ocurre que hay palabras que representan distintas definiciones según en qué campos se empleen. Normalmente asumimos que una implicación supone una causa y un efecto, pero aquí va más allá de eso, es un concepto que abarca eso y más. Es una flecha que va de un sitio a otro.
Si se parte de la puerta F se puede llegar a V o a F; esto en sí mismo supone la Verdad de la implicación: “es verdad (es V) que saliendo de F se puede llegar a V o a F”. No se trata de la “V” que pueda haber en un extremo u otro, la “V” de la implicación recae sobre la flecha, en medio (aunque sí es verdad que los extremos condicionan que pueda ser una V o una F).
La “F” de entrada es como una puerta que da a dos pasillos, uno llega a V y otro a F. En cambio, la V de entrada sólo llega a “V”, es falso que se pueda llegar a “F”, porque sólo hay un pasillo hacia “V” (si se llega a F, hay un error, alguien ha roto el muro del pasillo o algo).

Ésa es la idea, y esa idea aparece igual en los desarrollos matemáticos, porque de la matemática salió todo esto seguramente, no de la “realidad”, que está llena de difusas ambigüedades; es muy difícil que se inventara la lógica formal a partir de algo tan nebuloso y mal definido; sólo hay que fijarse en lo complicado (o casi imposible) que es entender las reglas lógicas sin una mínima base matemática; porque eso, son fórmulas al fin y al cabo. 

Saludos.
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« Respuesta #23 : 13/08/2017, 08:46:41 am »

Cita de: Carlos Ivorra
Yo hace tiempo que desistí de todo intento de hacer entender nada a un filósofo (al menos sobre cuestiones que ellos tienen por "filosóficas"). Contesté a tu mensaje porque pusiste mi nombre en el asunto. Si no, jamás se me habría ocurrido intervenir, pero nunca dudé de que no llegarías a entender nada.
No dije que fuera filósofo, solo soy un maestro, y en tal sentido solo quiero entender (y evaluar) aquello que podría enseñar.

En fin, esta discusión me parece que está agotada y no tiene sentido seguir dandole vueltas, que no salga para nada convencido no significa que guarde alguna cuestión personal, por el contrario, pese a las diferencias he disfrutado el tema y le estoy muy agradecido por contestarme.
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« Respuesta #24 : 13/08/2017, 09:28:55 am »

Cita de: feriva
Ocurre que hay palabras que representan distintas definiciones según en qué campos se empleen. Normalmente asumimos que una implicación supone una causa y un efecto, pero aquí va más allá de eso, es un concepto que abarca eso y más. Es una flecha que va de un sitio a otro.
Si se parte de la puerta F se puede llegar a V o a F; esto en sí mismo supone la Verdad de la implicación: “es verdad (es V) que saliendo de F se puede llegar a V o a F”. No se trata de la “V” que pueda haber en un extremo u otro, la “V” de la implicación recae sobre la flecha, en medio (aunque sí es verdad que los extremos condicionan que pueda ser una V o una F).
La “F” de entrada es como una puerta que da a dos pasillos, uno llega a V y otro a F. En cambio, la V de entrada sólo llega a “V”, es falso que se pueda llegar a “F”, porque sólo hay un pasillo hacia “V” (si se llega a F, hay un error, alguien ha roto el muro del pasillo o algo).

Ésa es la idea, y esa idea aparece igual en los desarrollos matemáticos, porque de la matemática salió todo esto seguramente, no de la “realidad”, que está llena de difusas ambigüedades; es muy difícil que se inventara la lógica formal a partir de algo tan nebuloso y mal definido; sólo hay que fijarse en lo complicado (o casi imposible) que es entender las reglas lógicas sin una mínima base matemática; porque eso, son fórmulas al fin y al cabo. 
Feriva, creo que haces algunas conjeturas erradas sobre lo que yo pueda saber o no saber, nunca dije que no tenga una base matemática,ni lógica.

Permiteme hacer una metáfora ajedrecista.
En el ajedrez tienes caballos, reinas, reyes, peones. Una serie de reglas que regulan sus movimientos y permiten una cantidad muy grande de jugadas, los ajedrecitas son millones en el mundo y aceptan tales reglas, incluso y muy a menudo los ajedrecistas pueden decirse superiores porque su realidad simbolica es una extensión de la realidad.
Sin embargo ni sus caballos andan las praderas ni sus reyes gobiernan, y las reglas y sus consecunetes combinaciones no tienen sentido alguno en la realidad.
Nadie dice que esté bien ni mal, simplemente, si un ajedrecista quiere ganar una batalla real con reglas de ajedrez pronto se hace evidente la falacia.
Del mismo modo cuando se emplean, por ejemplo, conceptos de la teoría de conjuntos de ZF en física o para descibir cuestiones que tienen que ver con la realidad es pronto evidenciable la falacia.

La historia de la lógica tambien tiene sus yerros, por ejemplo y por ser una curiosidad, la tabla OR de la lógica Booleana no pertenece a Boole, pertenece a Jevons (el editor de Boole) y hay una discusión filosófica entre ambos sobre el tema, finalmente y sin consentimiento Jevons impone su tabla OR y le 'concede' a Boole la tabla XOR (exclusivo OR).
Ambas tablas representan concepciones filosóficas totalmente distintas e implican consecuencias en toda la lógica posterior.

En lógica es como en el dominó, tumbas una ficha y todas las siguientes cambian.

Si te sirve como consejo (bueno o malo pero consejo al fin) de un simple maestro, recomiendo desconfiar cuando la 'verdad' se aleja de la razón o se esconde en intrincados laberintos.



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Samir M.
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« Respuesta #25 : 13/08/2017, 10:05:06 am »

Si te sirve como consejo (bueno o malo pero consejo al fin) de un simple maestro, recomiendo desconfiar cuando la 'verdad' se aleja de la razón o se esconde en intrincados laberintos. 

Desconfía de la teoría de la relatividad, desconfía de la cromodinámica cuántica, desconfía de la topología simpléctica, desconfía del efecto Kondo, o simplemente desconfía del hecho de que dos cuerpos de distinta masa caen a la misma velocidad.

Saludos.
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[texx]d\omega(X,Y) = X(\omega(Y))-Y(\omega(X))-\omega([X,Y])[/texx]
feriva
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« Respuesta #26 : 13/08/2017, 11:12:38 am »


Hola, Diego.

Confío en lo que me parece razonable incluso cuando no lo entiendo; porque eso pasa, una cosa puede ser razonable y no entenderla nadie del todo; como el infinito. Y en cuanto a quién lo diga no importa mucho; lo puede decir un matemático como Carlos, un físico como Samir, un analista de laboratorio como mi amigo Víctor Luis.... o el señor que despecha en la tienda; la cuestión es que lo  dicho sea razonable.

Los números naturales son infinitos, 1,2,3... siempre podemos sumar 1 al “último”.

Los números naturales, en el sistema decimal, se forman con símbolos, empiezan siendo 10 símbolos simples 0,1,2...9 y, cuando se acaban, se forman con un símbolo compuesto por dos simples 10,11,12... Y cuando se acaban con tres símbolos, etc., sin límite de cantidad.

Dado esto, si la cantidad de números naturales es infinita, existirán números naturales que habrá que escribir con una cantidad infinita de símbolos; es decir, que no acaben nunca, que no exista una última cifra en ellos por la propia definición de infinito.

Por lo dicho, los números pares son infinitos igualmente, pues son los naturales multiplicados por 2.

Los números pares son aquellos que acaban, terminan, en cifra par o cero.

Luego no existen los pares con una cantidad infinita de cifras, porque todos acaban con una última cifra par.

Surge una contradicción, existen números pares con una cantidad infinitas de pares, pero ningún número par tiene una cantidad infinita de cifras; y, por ende, como todo par tiene al lado dos impares, lo mismo pasa con ellos y, por tanto, con las naturales en general.

¿Cómo se arregla esto?

Tiene arreglo, y el arreglo es admitir ambas verdades pero no trabajar con ambas al mismo tiempo; se elige y ya está, aquí no ha pasado nada.

Normalmente, en las disciplinas más habituales de las matemáticas, se elige que los naturales siempre tienen una cantidad finita de cifras (son finitos pero se pueden estirar lo que se quiera). Es necesario para manejar conceptos como la divisibilidad, por ejemplo; porque no sólo pasa con los pares, que no son especiales, hay múltiplos de 3, de 4, de 5... ellos sólo son unos más, los múltiplos de 2.

Esto muestra lo fácil que es decir que todo es blanco o negro y lo difícil que es establecer unas reglas que sustenten semejante afirmación; y no será porque no se ha intentado, sin embargo, ocurre que es imposible, es inevitable.

Y aquí, en la las matemática, en la lógica, está el único mundo donde esto se puede controlar, el único mundo donde se pueden establecer unas normas para que no haya choque entre las distintas realidades.

Aquí hay un vídeo que, aunque es largo, deberías ver (no para que cambies de opinión, que no lo pretendo, cada uno que piense como quiera, estaría bueno) sino para que veas qué cosas se consideran en la física de hoy (ya no tan de hoy, porque ha pasado tiempo). Es una conferencia impartida por profesor de física sobre la paradoja EPR.

https://www.youtube.com/watch?v=-QS1Y4O2_Ts

Saludos.

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« Respuesta #27 : 14/08/2017, 09:25:26 am »

Cita de: Samir M.
Desconfía de la teoría de la relatividad, desconfía de la cromodinámica cuántica, desconfía de la topología simpléctica, desconfía del efecto Kondo, o simplemente desconfía del hecho de que dos cuerpos de distinta masa caen a la misma velocidad.

Saludos.

Bueno, supongo que es la duda y no la fe ciega el presupuesto necesario para hacer ciencia.
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« Respuesta #28 : 14/08/2017, 09:31:24 am »

Feriva, no se a partir de que presumes que un cuestionamiento puntual se extienda a todas las ciencias y todas las matemáticas como si se tratasen de un cuerpo doctrinal tal que se acepta o se rechaza en conjunto.
Si yo tuviera o tu tienes otro tema creo que lo correcto sería poner un tema nuevo.
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« Respuesta #29 : 14/08/2017, 10:22:23 am »

Feriva, no se a partir de que presumes que un cuestionamiento puntual se extienda a todas las ciencias y todas las matemáticas como si se tratasen de un cuerpo doctrinal tal que se acepta o se rechaza en conjunto.
Si yo tuviera o tu tienes otro tema creo que lo correcto sería poner un tema nuevo.


Hola, Diego.

No he dicho que se extienda ni se deje de extender; tú me comentaste esto y hacia ello iba dirigido mi respuesta principalmente

Cita
recomiendo desconfiar cuando la 'verdad' se aleja de la razón o se esconde en intrincados laberintos. 

La idea del infinito surge en todo, no sé si se extiende a todo pero la existencia de todo depende de ese concepto. ¿Cuando salió la materia de la nada? Si no salió, existe desde siempre, si sí salió, no se puede entender. Da igual que sea la materia, una línea u otras cosas.
Un segmento de 2 centímetros está compuesto de infinitos puntos, uno de 5 cm también, porque el punto no mide nada, mide cero, y la suma de cero debería ser cero, no 2 ni 5 ni otra cantidad. Es lo mismo con la materia que sale de la nada, ¿como 0+0+0+0.., da algo distinto de cero? Si no sale de la nada y siempre éxistió, también aparece algo incomprensible sobre lo cual, sin embargo, se pueden razonar planteamientos considerando unas definiciones.

En cuanto a lo del vídeo, tiene que ver con la física cuántica, es cierto, pero resulta que las cosas grandes están hechas de subpartículas y no pueden escapar del todo a esa consideración; sólo si restringimos.
En varias ocasiones en este hilo has mencionado a Aristótoles, el principio del tercero excluido y cosas así (sonando como si fuera la única posibilidad o verdad) y ese principio es falso si no se restringe; si has visto el vídeo entero, en él se dice que tal principio no es cierto en física cuántica.

Cierto es que hablas de una cuestión concreta sobre las tablas de lógica (que a veces da la impresión que achacas a Carlos y le regañas por el hecho de que las tablas sean como son); ése es el tema del hilo. Pues bien, al final del vídeo, como cierre del tema, tienes que unas ecuaciones cuyo producto son unos cuadrados y, por tanto, dan valor positivo, se corresponden al otro lado del sistema, en el producto de los miembros del otro lado, con el valor “-1”; esto, matemáticamente, y también lógicamente, es falso, es una verdad que llega (a través de la flechita) donde sólo puede llegar si hay error, rompiendo la pared del pasillo que mencionaba en otra respuesta. Sin embargo, en el mundo real (porque el mundo de las subpartículas es real) esa “falsedad” es real, se demuestra cierta de forma empírica.

En la lógica formal, eso no es posible, porque es algo abstracto y ponemos las restricciones necesarias para que no pase eso; dominamos nosotros.

Yo no soy maestro ni soy nada (y, además, si lo fuera ya estaría jubilado o casi) ni pretendo convencer a nadie de lo que yo considero, pero acusarme (al menos en este caso) de que mis respuestas no están relacionados con el tema del hilo, creo que no es justo; como leí por ahí una vez: “yo respondo de lo que digo, no de lo que otros crean entender que estoy diciendo”. El encontrar relación o no depende muchas veces del que lee y de las ideas que conecta en su cabeza.

Saludos.
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« Respuesta #30 : 14/08/2017, 11:43:39 am »

Feriva, intentaré explicar el punto al que voy: imagina que existen tres categorías de revistas de divulgación científica:

Cat. 1) La que difunde un artículo científico tal cual está redactado, necesariamente coherente, correcto, en lenguaje matemático y con su terminos específicos tal como lo requiere la disciplina de la que trate,

Cat. 2) La revista que toma un artículo científico y lo 'traduce' y adapta para un publico intermedio, estudiantes, aficionados, gente que entiende del tema aunque no tan en profundidad.
Cat. 3) Luego tenemos las revistas que leemos un domingo con cafe y medialunas y que titula el mismo artículo científico algo así como (por ejemplo) "Cientificos demuestran que el tiempo es anterior a si mismo".

Nadie duda de que en su versión más abstracta el articulo es correcto en todos los sentidos, ha sido chequeado por profesionales y en su contexto es incuestionable.
Pero cuando ha llegado a la tercera categoría de difusion lo que se dice es un disparate.

Varios pensadors y matemáticos han intentado 'empardar' los distintos lenguajes y estructuras simbolicas, Boole, Wittgenstein, para que haya una pasaje o un camino mas ordenado y de ida y vuelta entre las matemáticas, la ciencia y lo hablado.

Sin embargo, aun en las matemáticas resulta imposible abstraerse por completo de las concepciones filosóficas que dan origen a sus términos y formulas, del mismo modo que resulta imposible no contextualizar filosoficamente cualquier interpretación matemática.

Por ejemplo cuando se dice: "Los numeros son infinitos, porque siempre es posible obtener uno más" hay allí una, por lo menos, inconsistencia en tanto la infinitud no se da en el acto, es decir "no son infinitos, sino que pueden serlo"
¿Eso niega al calculo infinitesimal?, en absoluto. Simplemente es una dificultad en la interpretacion.

Un decir verdadero respecto de la realidad de las matemáticas es el ideal a buscar.

Yo puse el ejemplo de las tablas por que en las tablas AND, OR y XOR se hace evidente la cuestión filosófica.
Vale decir que AND y OR sin inconsistentes entre si en un aspecto y ese aspecto revela las diferencias filosóficas entre Jevons y Boole, por decirlo de forma general, mientras Jevons quería publicar una Tabla que 'dijera la verdad de las cosas reales', para Boole era solo la verdad del operador.

Ahora.
¿Eso implica que las computadoras van a dejar de funcionar o van a funcionar mal o los millones de c. integrados que trabajan con compuertas booleanas están equivocados?, en absoluto.

La lógica trata sobre eso, sobre la razonabilidad de las cosas, sobre el poder ir de lo mas concreto (Cat. 3) a lo más abstracto (Cat. 1)  sin contradicciones y sobre todo sin perdernos en el camino.

En tal sentido uno puede admitir dificultades, se pueden admitir simbolos y términos propios, relaciones propias, lo que uno no debe admitir es la enajenación del lenguaje, que una palabra tenga un significa para las personas comunes y otros significado distinto para una elite, o un grupo de personas.
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« Respuesta #31 : 14/08/2017, 07:53:25 pm »

Feriva, intentaré explicar el punto al que voy: imagina que existen tres categorías de revistas de divulgación científica:

Cat. 1) La que difunde un artículo científico tal cual está redactado, necesariamente coherente, correcto, en lenguaje matemático y con su terminos específicos tal como lo requiere la disciplina de la que trate,

Cat. 2) La revista que toma un artículo científico y lo 'traduce' y adapta para un publico intermedio, estudiantes, aficionados, gente que entiende del tema aunque no tan en profundidad.
Cat. 3) Luego tenemos las revistas que leemos un domingo con cafe y medialunas y que titula el mismo artículo científico algo así como (por ejemplo) "Cientificos demuestran que el tiempo es anterior a si mismo".

Nadie duda de que en su versión más abstracta el articulo es correcto en todos los sentidos, ha sido chequeado por profesionales y en su contexto es incuestionable.
Pero cuando ha llegado a la tercera categoría de difusion lo que se dice es un disparate.

Lo que leemos, vemos en revistas, documentales y demás, es sin duda información y forma parte de la base con la que opinamos (y los que escribimos mucho en internet también transmitimos información; nosotros ahora mismo, sin ir más lejos).
Pero, finalmente, uno opina a partir de sus análisis sobre esa información.

Es verdad que en la divulgación científica, como en todo, hay sensacionalismo y cosas que no se cuentan bien o a medias o, incluso, que directamente son mentira.
Tales mentiras o tales verdades a medias hay que filtrarlas, pero para filtrarlas y juzgarlas hay que entenderlas y no, por el contrario, hacer este “razonamiento”: “No lo entiendo, luego es mentira o hay que desconfiar”. Y menos aún se puede, cuando no se entiende algo, matar al mensajero que difunde esos conocimientos (no lo digo por mí, que no soy nadie, ni siquiera el director de una revista de entretenimiento, sino por los autores de libros de lógica o la materia que sea, los físicos que dan conferencias, etc).

Si a ti un alumno te dice que algo que le explicas (vamos a suponer un problema de matemáticas) es mentira porque no lo entiende, ¿qué le dirías? Pues,