Foros de matemática
22/05/2013, 08:54:15 am *
Bienvenido(a), Visitante. Por favor, ingresa o regístrate.
¿Perdiste tu email de activación?

Ingresar con nombre de usuario, contraseña y duración de la sesión
 
 
Páginas: [1]   Ir Abajo
  Imprimir  
Autor Tema: Sobre lema de Zorn en sucesión de ideales  (Leído 195 veces)
0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.
lindeloff
Semi pleno
***

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Sexo: Femenino
Argentina Argentina

Mensajes: 74

tiempo=infinito y nuestro tiempo de vida=finito


Ver Perfil
« : 08/08/2012, 09:33:37 pm »

Hola! bueno estoy un poco confuso con el Lema de Zorn; he visto en demostraciones y ejercicios algo que no me esta terminando de cerrar

El lema de Zorn establece dado un conjunto parcialmente ordenado en el que toda cadena (subconjunto totalmente ordenado) esta acotada superiormente entonces tiene un elemento maximal

Si yo tengo en un anillo no trivial con la propiedad en que toda sucesion creciente de ideales principales estabiliza, la misma establece que para toda familia de ideales principales que verifique entonces tal que

Entonces si yo tengo , y tomo F={ / } , y si quiero usar el lema de zorn para probar que F tiene un elemento maximal respecto de la inclusión,

Si no es numerable, entonces F no es numerable, por tanto el lema de zorn me pide que toda cadena este acotada superiormente, en particular las cadenas no numerables, entonces para las cadenas no numerables, no puedo aplicar la propiedad "toda sucesion creciente de ideales principales estabiliza" , porque la misma propiedad es para familia creciente de ideales numeralbes; es decir lo que no logro comprender es como afirmar que las cadenas no numerables estan acotadas superiormente utilizando la propiedad mencionada, si la misma usa familia numerables de ideales.

Bueno les agradezco si alguien me aclara la confusión

Muchas gracias


En línea
J. H. Stgo
Moderador Global
Pleno*
*

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

México México

Mensajes: 593


Quid, me anxius sum?


Ver Perfil WWW
« Respuesta #1 : 08/08/2012, 09:50:42 pm »

En sí qué es lo que quieres deducir a partir de la condición de la cadena creciente... Dicho en otras palabras, ¿cómo sabes que es a F a quién tienes que aplicar Zorn? ¿Cuál es el problema original?
En línea
lindeloff
Semi pleno
***

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Sexo: Femenino
Argentina Argentina

Mensajes: 74

tiempo=infinito y nuestro tiempo de vida=finito


Ver Perfil
« Respuesta #2 : 08/08/2012, 10:27:38 pm »

En sí qué es lo que quieres deducir a partir de la condición de la cadena creciente... Dicho en otras palabras, ¿cómo sabes que es a F a quién tienes que aplicar Zorn? ¿Cuál es el problema original?

Es decir lo puse como un ejemplo, pero si debo dar un ejemplo concreto que sea más conocido, tengo la demostración de condición de anilos noetherianos, que dice

toda sucesión ideales creciente estabiliza si y solo si toda familia no vacía tiene un elemento maximal respecto de la inclusión
si quiero probar el directo, yo te tomo el conjunto formado por los ideales, los ordeno con la inclusión, y me veo tentado a usar el Lema de Zorn junto a la hipotesis pues toda cadena va a tener una cota superior porque respecto de la inclusión establiza, pero me queda la duda, y acá esta mi pregunta que pasa si la cadena que me tomo para probar que esta acotada superiormente es NO numerable, porque ahi ya no vale mi hipotesis pues la hipotesis es para una sucesión numerable

Me explico?

Es decir que pasaría si mi cadena que tomo es G={ / } donde
Aca ya no puedo usar la hipotesis de que la sucesión de ideales crecientes estabiliza
En línea
J. H. Stgo
Moderador Global
Pleno*
*

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

México México

Mensajes: 593


Quid, me anxius sum?


Ver Perfil WWW
« Respuesta #3 : 08/08/2012, 11:40:49 pm »

OK. Lo que tu argumento indica es que tal vez la solución no pase por Zorn.

De hecho, es fácil probar el "directo" sin Zorn.
En línea
lindeloff
Semi pleno
***

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Sexo: Femenino
Argentina Argentina

Mensajes: 74

tiempo=infinito y nuestro tiempo de vida=finito


Ver Perfil
« Respuesta #4 : 08/08/2012, 11:47:09 pm »

OK. Lo que tu argumento indica es que tal vez la solución no pase por Zorn.

De hecho, es fácil probar el "directo" sin Zorn.
Entonces es eso lo que quería saber, porque he visto argumentos de ese estilo mas de una vez, por la misma persona, y sospechaba que estaban mal; en si el directo si lo se hacer sin Zorn, pues basta tomar un ideal y si ese no es maximal respecto de la inclusion esta incluido estrictamente en otro y asi y sucesivamente y se tendria una sucesión que no estabiliza en contradicción con la hipotesis

Bueno muchas gracias
En línea
J. H. Stgo
Moderador Global
Pleno*
*

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

México México

Mensajes: 593


Quid, me anxius sum?


Ver Perfil WWW
« Respuesta #5 : 09/08/2012, 12:04:17 am »

La moraleja en sí es que no porque la tesis de una afirmación sea "... tiene un elemento máximo" tienes que probarla por Zorn. Considera el siguiente ejemplo:

La relación de divisibilidad hace de N un conjunto parcialmente ordenado. Si denotamos con d(n) al conjunto de divisores (positivos) del número natural n, entonces se afirma que



Si se te pidiera probarla, ¿recurrirías inmediatamente a Zorn?
En línea
lindeloff
Semi pleno
***

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Sexo: Femenino
Argentina Argentina

Mensajes: 74

tiempo=infinito y nuestro tiempo de vida=finito


Ver Perfil
« Respuesta #6 : 09/08/2012, 12:06:57 am »

La moraleja en sí es que no porque la tesis de una afirmación sea "... tiene un elemento máximo" tienes que probarla por Zorn. Considera el siguiente ejemplo:

La relación de divisibilidad hace de N un conjunto parcialmente ordenado. Si denotamos con d(n) al conjunto de divisores (positivos) del número natural n, entonces se afirma que


ahi va, tenes razón, y además hay que estar atento a estas cosas de numerables y NO numerables y no tentarse
En línea
Páginas: [1]   Ir Arriba
  Imprimir  
 
Ir a:  

Impulsado por MySQL Impulsado por PHP Powered by SMF 1.1.1 | SMF © 2006, Simple Machines LLC XHTML 1.0 válido! CSS válido!