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Autor Tema: Una duda sobre teorías aritméticas  (Leído 1480 veces)
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Cristian C
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« : 25/07/2012, 03:16:06 am »

Tengo una duda concreta acerca de la expresabilidad de relaciones en teorías aritméticas que me surge de la lectura de "Lógica y Teoría de Conjuntos" de Carlos Ivorra. La anoto aquí para valerme del latex como ya le he comentado a Carlos por mail.
Obviamente, cualquiera puede participar, pero haré referencia a los pasajes donde  el tema está formalizado en el citado libro.

Copio de la página 164 (con leves modificaciones en la redacción):

Definición 6.3
Dada una teoría aritmética T, diremos que una relación R n-ádica (sobre números naturales) es expresable en T si y solo si existe una fórmula aritmética , cuyas variables libres sean a lo sumo tal que para todos los naturales se cumple:

Si entonces
y
Si entonces

De aquí surge que, dada una teoría aritmética T, una relación n-ádica
R (sobre números naturales) no es recursiva en T si y solo si para
toda fórmula n-ádica con variables libres
a lo sumo existen naturales
tales que no se cumple:

Si entonces
y
Si entonces


Para abreviar anoto y sin los argumentos, omito subindicar
y reescribo la estructura lógica así:

Para todo con variables libres a lo sumo
existen naturales tales que:

no (( entonces ) y (no entonces ))

Luego calculo

no (no o ) o no ( o )

( y no ) o (no y no )

( o no ) y ( o no ) y (no
o no ) y (no o no )

Entonces, de la última disyunción de la conjunción se sigue

no ( y )

Restituyendo argumentos y subíndices

no ( y )

Resumiendo, hemos obtenido que si no es expresable en entonces
para toda fórmula con variables libres a lo sumo
existen naturales tales que

no ( y )

Esto es, hay al menos un enunciado que no es demostrable y refutable.
Entonces es consistente.

Esto prueba que dada una teoría aritmética , si una relación
(acerca de naturales) no es expresable en entonces es consistente.(1)

Ahora tenemos el siguiente teorema (Ivorra lo deja como ejercicio
en pag. 173):

Si una relación es expresable en una teoría aritmética ,
entonces es recursiva.

Cuyo contrarecíproco es:

Si una relación no es recursiva entonces para toda teoría aritmética
, no es expresable en

y luego por (1)

Si una relación no es recursiva entonces para toda teoría aritmética
, es consistente.

¿Está bien esto?

Entiendo allí que si existe una relación no recursiva (acerca de naturales)
entonces todas las teorías aritméticas son consistentes. Y si existiera
una inconsistente, no habría relaciones no recursivas.

¿Es esto así?
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Carlos Ivorra
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« Respuesta #1 : 25/07/2012, 07:49:19 am »

Hola, Cristian.

No hace falta dar tantas vueltas: si T es una teoría contradictoria, en ella se puede demostrar cualquier cosa, y eso hace que la definición de representabilidad se cumpla trivialmente, luego toda relación es representable en toda teoría contradictoria y, por lo tanto, si una relación no se puede representar en una teoría, es que es consistente.

Eso no es más extraño que el hecho de que si existe una fórmula que no puede demostrarse en una teoría, es que es consistente.

Lo que pasa es que en el ejercicio que citas hace falta la hipótesis de que la teoría sea consistente (que acabo de añadir). De hecho, también hace falta la hipótesis de que la teoría sea recursiva (la cual ya estaba en mi libro antes de que añadiera la hipótesis de consistencia que faltaba, pero tú la has omitido, y también es necesaria).

La idea de la prueba es la siguiente: si una relación R está representada por una fórmula en una teoría aritmética recursiva y consistente T, tienes un procedimiento práctico para saber si R se cumple o no en unos números dados, : sólo tienes que ir enumerando los teoremas de T y esperar a ver si te aparece una demostración de o bien una de .

Como la relación está representada por te ha de aparecer una de las dos, y como la teoría es consistente no te pueden aparecer las dos, luego en cuanto encuentres una de ambas, ya puedes saber, según cuál sea, si la relación se cumple o no.

Naturalmente, puedes dar una prueba que no involucre la tesis de Church-Turing probando que R equivale a una relación recursiva definida en términos de las relaciones recursivas asociadas a las teorías aritméticas (la relación que dice que la sustitución en de unos numerales dados es demostrable en T).
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Cristian C
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« Respuesta #2 : 25/07/2012, 01:11:02 pm »

Clarísimo Carlos.

Tus últimos párrafos también me disipan otras dudas porque eso que razonas allí, ya lo había razonado yo en otras exploraciones, pero sin saber si estaba siendo lo suficientemente riguroso.
Obviamente, la tesis de Crunch es muy cómoda para la intuición.

Saludos y Gracias.

Pdta: Creo que reservaré este hilo para otras dudas que me pudieran surgir sobre estos temas fascinantes.
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Carlos Ivorra
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« Respuesta #3 : 25/07/2012, 08:50:04 pm »

Pdta: Creo que reservaré este hilo para otras dudas que me pudieran surgir sobre estos temas fascinantes.

Sí, claro. Puedes preguntar lo que quieras cuando quieras.
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Cristian C
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« Respuesta #4 : 02/09/2012, 07:02:01 pm »

Hola Carlos:

He abandonado por ahora el estudio de las versiones conjuntistas de los teoremas de Gödel porque aún debo terminar de aclararme algunas ideas respecto a la presentación general. Concretamente respecto a teorías aritméticas no recursivas.

La relación es no recursiva y sin embargo puede designarse con una fórmula del lenguaje.
En lo que sigue, diré que una relación es designable si es la interpretación natural de alguna fórmula del lenguaje. Evidentemente, una relación puede ser no recursiva y designable, como en el ejemplo.
Diré que una teoría aritmética es designable si la relación que define los códigos de sus axiomas es designable.
Me queda por ver qué puede significar que una relación sea no designable. No abordo ese tema ahora.

A continuación van dos teoremas. El primero es una extensión del 2° teorema de incompletitud extendido al caso de teorías aritméticas designables (recursivas o no) y el segundo se sigue del primero, y he visto después que tal vez, podría haberse derivado del teorema de Tarski.

Nada asegura que todo esto esté bien, ni que sea claro ni que las pruebas sean suficientes. Te pido pues, que lo revises, si tienes ganas. Si hay algún error, me serviría mucho saber cuál es para seguir acomodando estas ideas en mi cabeza.


Teorema 1

Si es una teoría aritmética designable, entonces
ssys es contradictoria.

(Observemos que si es no designable, entonces no se puede definir, y la tesis carece de sentido).

Demostración:
Si es contradictoria entonces todo es demostrable en y en
particular .

Si sea el código de una demostración de en , sean los axiomas de presentes en y sea la teoría que resulta de agregarle a los axiomas de Peano. Entonces se tiene que es una teoría aritmética recursiva y además es una demostración de en , esto es,

   (1).

Ahora veremos que si entonces

Sean y las fórmulas definidoras de los códigos de los axiomas de y respectivamente.
Ahora observemos que el hecho de que sea no recursiva, implica que no para todo natural se tiene que si entonces , pero podrían existir algunos naturales donde esa condición sí se verifique. Eso es lo que ocurre con los naturales , ya que si es una demostración en y son los axiomas de presentes en , entonces las afirmaciónes son finitamente verificables y las sentencias son demostrables en , esto es, , con . Lo mismo ocurre con los axiomas de Peano, ya que si es una teoría aritmética, debe poder verificarse en un número finito de pasos que los axiomas de Peano son axiomas de (o teoremas demostrables a partir de axiomas de finitamente verificables). Pero entonces, para todos los axiomas de , la implicación “si es un axioma de entonces es un axioma de ” puede verificarse en un número finito de pasos, entonces es demostrable en , esto es:



De donde se sigue que



donde y son las relaciones que " es una demostración de '' en y respectivamente. Equivlentemente:



Particularizado para , donde es el código de la sentencia , tenemos

.

Pero si esta sentencia es demostrable en entonces es demostrable en toda teoría aritmética. En particular, es demostrable en , resultando

   (2)

Recordemos ahora que en (1) llegamos a que por definición de es

   (3)

de (2) y (3) sigue



Esto es



Luego, es contradictoria por 2° teorema de incompletitud y contradictoria por ser una extensión de
-------------

Teorema 2

Toda teoría aritmética designable y estandar es incompleta.

Demostración:
Sea una teoría aritmética designable y estandar. Veremos que es indecidible en .

Si entonces por teorema anterior, es contradictoria y por lo tanto no admite un modelo estandar. Luego no

Si y es estandar, entonces es verdadera en su interpretación natural, entonces es contradictoria y por lo tanto no es estandar. Absurdo. Luego no.

Por lo tanto es indecidible en y es incompleta.
------------

Este teorema está en línea con el teorema de Tarski, ya que si existiera una teoría aritmética designable, estandar y completa , entonces la fórmula se interpretaría como "x es el código de una sentencia aritmética verdadera'' y la verdad aritmética sería definible.

Saludos
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Carlos Ivorra
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« Respuesta #5 : 02/09/2012, 07:43:45 pm »

... ya que si es una demostración en y son los axiomas de presentes en , entonces las afirmaciónes son finitamente verificables y las sentencias son demostrables en , esto es, , con .

¿Por qué dices que las afirmaciónes son finitamente verificables? Según tu planteamiento, esas afirmaciones son verdaderas en la interpretación natural si y sólo si el correspondiente es el número de Gödel de un axioma de T. En tu argumento estás llamando al número de un axioma de T, luego, por definición de , la afirmación es verdadera en la interpretación natural, pero eso no significa que tú puedas saberlo en un caso concreto, ni mucho menos que lo puedas demostrar a partir de los axiomas de Peano.

Retomando desde un poco antes tu argumento: partes de una teoría no recursiva y supones que en ella puede demostrarse consis T y consideras una demostración. No hay nada que objetar a lo que dices, pero ten presente que una cosa es que esa demostración exista y otra muy distinta que tú, al verla, puedas reconocerla como tal, pues cuando veas en ella fórmulas que no se deducen de ninguna fórmula anterior, lo máximo que podrás decir es "esto será una demostración en T" si estas fórmulas que no se deducen de otras son axiomas de T, pero no tendrás medios para saber si es o no el caso. Eso no invalida nada de lo que dices hasta la frase que te he citado, pues ahí no sólo hablas de una demostración que puede existir aunque tú no sepas reconocerla como tal, sino que pretendes que dicha demostración, no sólo existe, sino que existe y tú la reconoces. Pero si realmente puedes reconocer cuándo una cadena de fórmulas es o no una demostración de T, es porque los axiomas de T son recursivos.
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« Respuesta #6 : 03/09/2012, 02:01:24 am »

Veré si te he entendido, porque si lo que me dices es lo que he entendido, entonces tengo otra duda.

Si , entonces existe un natural que es el código de una demostración de en . Con el supuesto yo puedo afirmar que existe, pero no que puedo saber cuál es. Ahora bien, si codifica una demostración, puedo saber también que existen unos presentes en que codifican axiomas de , pero, nuevamente, no se cuales son esos . Luego, con estos desconocidos construyo una teoría consistente en agregarle los a los axiomas de Peano. La fórmula definidora de los códigos de axiomas de es entonces:



Llegado a este punto, no sé cómo aclararme entre este par de interpretaciones de los hechos:

1. no es recursiva pues dado un número natural cualquiera, no puedo saber si es el código de un axioma o no, ya que, tal lo dicho, no se cuáles son los (solo se que existen) y entonces solo puede verificarse cuando es el codigo de un axiona de .

2. Se que existe y es una teoría aritmética recursiva, pero no se cuál es.

No sé cual de las dos interpretaciones es la correcta (si es que alguna de ellas lo es) y qué criterio lo decide.
Perdón si lo que pregunto es muy básico, pero aquí estoy realmente.

Saludos
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« Respuesta #7 : 03/09/2012, 05:37:31 am »

La teoría es recursiva, porque su conjunto de axiomas es la unión de dos conjuntos recursivos: el conjunto de axiomas de Peano y un conjunto finito (y todo conjunto finito es recursivo).

La forma más cruda de lo que te confunde es la siguiente:

Define el conjunto que es igual a si ZFC es consistente y a si ZFC es contradictoria. En cualquiera de los dos casos, el conjunto es finito, luego es recursivo, pero es imposible saber si o no.

Lo que sucede es que existe un algoritmo para saber si un número natural está o no en A, pero no sabemos cuál es ese algoritmo. Si ZFC es consistente, el algoritmo es "mira si el número es 0, en cuyo caso di que sí, y si no, di que no", mientras que si ZFC no es consistente, el algoritmo es "mira si el número es 1, en cuyo caso di que sí, y si no, di que no".

No pidas disculpas por preguntar. Estas cosas marean al más pintado.
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« Respuesta #8 : 06/09/2012, 12:52:14 am »

Hola Carlos.

He modificado la prueba del Teorema 1 para evitar los problemas que me señalaste.

Recordemos que estoy diciendo que una relación es designable cuando es la interpretación natural de alguna fórmula del lenguaje, independientemente de que sea recursiva o no. Y que una teoría aritmética es designable cuando lo es la relación que define los códigos de sus axiomas. De este modo, todas las teorías aritméticas recursivas son designables pero también lo son algunas no recursivas.

La prueba que se me ha ocurrido es la siguiente:

Teorema 1

Si es una teoría aritmética designable, entonces

ssys es contradictoria.

(Observemos que si es no designable, entonces no
se puede definir, y la tesis carece de sentido)

Demostración:

Si es contradictoria entonces todo es demostrable en y en particular .

Si sea el código de una demostración de en , sean los códigos de la sucesión de sentencias de dicha demostración. Observemos que todos los codifican teoremas de . Sea la teoría que resulta de agregarle las sentencias de códigos a los axiomas de Peano. Entonces se tiene que es una teoría aritmética recursiva y además codifica una demostración de en , esto es, (1).

Observemos que la relación que define los códigos de los axiomas de es , donde es la relación definidora de los códigos de los axiomas de Peano.

Sea un sistema de axiomas de y la relación que define los códigos de sus elementos.

Sea ahora , donde los son las sentencias codificadas por los y el conjunto de axiomas de Peano. Es claro que es también un sistema de axiomas de ya que contiene a y todos sus elementos son teoremas de .

Entonces, la relación definidora de los códigos de los elementos de queda definida por:


Asi pues, es la relación definidora de un sistema de axiomas de .

Ahora olvidemos el significado de las relaciones y operemos sintácticamente con sus fórmulas. Se tiene la siguiente cadena de implicaciones:



(por definición de )
(por definición de ) (2)

Recordemos ahora que es la fórmula definidora de los códigos de los axiomas de en tanto que define los de . Entonces la fórmula es la que resulta de reemplazar en la fórmula por la fórmula . Luego, si se verifica (2), se tiene que:


Cuyo contrarecíproco es

Particularizado para , donde es el código de la sentencia , tenemos

Generalizando

Si esta sentencia es demostrable en entonces es demostrable en toda teoría aritmética, en particular, es demostrable en
(3)

Por (1), , esto es,  (4)

De (3) y (4)

que por definición implica

Luego, es contradictoria por 2° teorema de incompletitud y es contradictoria por ser una extensión de .
------------

Bueno, he allí mi segundo intento de prueba. Ya me dirás tu si se me sigue colando algo.

Saludos.
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« Respuesta #9 : 06/09/2012, 06:05:22 am »

¡Uf! Esta vez has hilado muy fino. Me ha costado mucho encontrar un fallo, pero creo que lo hay.

Tú quieres demostrar en que no es posible probar una contradicción a partir de los axiomas de , es decir, a partir de los axiomas descritos por



y lo que demuestras es que si existiera una prueba de una contradicción a partir de los axiomas de , ella misma sería también la prueba de una contradicción a partir de los axiomas descritos por

.

Esto es cierto. Por otra parte, en puedes demostrar que es imposible llegar a una contradicción a partir de los axiomas descritos por . Para llegar a una contradicción (sé que tú no lo planteas como una reducción al absurdo, pero el "agujero" es equivalente y creo que así se ve más claro)  necesitarías demostrar que a partir de una deducción que parta de los axiomas puedes obtener una deducción con la misma conclusión a partir de los axiomas . No te basta con que esto sea verdad en su interpretación natural (que lo es). Necesitas demostrarlo en . Y ello requiere demostrar en que las fórmulas codificadas por los se deducen de los axiomas descritos por .

Y aun suponiendo que conocieras una deducción de a partir de los axiomas descritos por , con ello sólo sabrías que los axiomas de que intervienen en la deducción tienen números de Gödel tales que es verdadera en la interpretación natural, pero eso no significa que puedas demostrar en y, si no puedes, tampoco puedes demostrar en que la deducción que supuestamente conoces de es realmente una deducción a partir de los axiomas de y ahí se rompe tu argumento.

Lo he planteado así porque creo que se ve mejor, pero ahora voy a tratar de seguir paso a paso tu razonamiento. El problema aparece cuando dices:

Sea ahora , donde los son las sentencias codificadas por los y el conjunto de axiomas de Peano. Es claro que es también un sistema de axiomas de ya que contiene a y todos sus elementos son teoremas de .

Llamemos a la teoría que tiene por axiomas a las sentencias de . Tú dices que es la misma que , y eso es cierto en el sentido de que ambas tienen los mismos teoremas, pero lo que he tratado de explicar antes es que no puedes demostrar en que eso es así. O, en otras palabras, no puedes probar en que , aunque esta afirmación es verdadera en su interpretación natural.

Esto hace que no puedas usar como si fuera en el resto de tu argumento. Tu argumento demuestra correctamente que



y por otra parte tienes .

Aparte de esto, sólo sabes que la sentencia es verdadera, pero nada te asegura que sea demostrable en , y ahí está el "agujero".
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« Respuesta #10 : 08/09/2012, 02:41:18 am »

Hola Carlos.

Está muy claro el error que señalas.
Daré algunas vueltas más con el propósito de encontrar el resquisio o bien convencerme de que hay una pared que nunca me dejará pasar.

Saludos.
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« Respuesta #11 : 23/09/2012, 03:44:41 am »

Un poco para cerrar la idea de lo que he aprendido de esto.

Somos propensos a pensar que una teoría axiomática es una forma ordenada de poner bajo control una colección de afirmaciones virtualmente infinita: Elegimos unas pocas y demostramos las demás dentro del sistema lógico formal. Según este criterio, no importa mucho cuales sean los axiomas elegidos, importa, en cambio, que con ellos podamos demostrar los teoremas anhelados. Según este criterio, dos teorías equivalentes, esto es, que permitan  demostrar las mismas fórmulas, no presentan una diferencia apreciable; ellas son, esencialmente, la misma teoría.

Pues bien, este punto de vista es errado. Dos teorías pueden ser equivalentes y una de ellas ser recursiva y la otra no. La teoría cuyos axiomas son los de Peano, es recursiva, en cambio la teoría cuyos axiomas son los teoremas de la anterior, no lo es; y ambas son trivialmente equivalentes. Lo mismo vale reemplazando en lo anterior la aritmética de Peano por cualquier otra teoría aritmética recursiva. Aquí, dos teorías equivalentes son muy diferentes en un aspecto que representa una verdadera divisoria de aguas en el problema de la fundamentación: su recursividad.

Dada una teoría aritmética sería entonces interesante saber si existe o no una teoría equivalente recursiva.

Pongámosle un nombre a estas cosas. Hablamos siempre de un mismo lenguaje recursivo.

Definición: Una teoría aritmética es esencialmente recursiva si existe una teoría recursiva equivalente a ella. En caso contrario, diremos que es esencialmente no recursiva.

Así, la teoría no recursiva del ejemplo, equivalente a la aritmética de Peano, es esencialmente recursiva.

Lo que sigue termina siendo trivial, pero al menos es una forma concisa de escribir las cosas

Teorema:
Toda teoría aritmética T es equivalente a una teoría aritmética S que verifica:

S es consistente o 

Demostración:

Si T es esencialmente recursiva entonces es equivalente a una teoría S recursiva. Si S es consistente, se tiene la tesis; si no lo es, por 2° teorema de incompletitud, y nuevamente se tiene la tesis.
Si T es esencialmente no recursiva, entonces debe ser consistente ya que si no lo fuera, sería equivalente a una teoría que tiene como único axioma propio una contradicción, la cual es recursiva. Así pues la teoría S idéntica a T verifica que S es consistente, y se tiene la tesis

Además, y en virtud del primer teorema de incompletitud,
 
Teorema:
Una teoría aritmética completa es consistente si y solo si es esencialmente no recursiva.

(Obsérvese que no alcanza la simple no recursividad. La teoría cuyos axiomas son los teoremas de la aritmética de Peano más una contradicción, es no recursiva y completa; y sin embargo es inconsistente)

Este último teorema expresa algo que sospechaba pero no lograba clarificar: una fuerte relación entre las nociones de consistencia y no recursividad de la aritmética.

Saludos.
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« Respuesta #12 : 23/09/2012, 07:03:00 am »

Estoy de acuerdo con todo.  :sonrisa:
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