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Autor Tema: Conjunto no numerable  (Leído 295 veces)
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malboro
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« : 22/07/2012, 01:30:48 pm »

Probar que el conjunto de las sucesiones crecientes de nùmeros naturales no es numerable.
Demostraciòn:
Supongamos que el conjunto de las sucesiones crecientes de nùmeros naturales  es numerable entonces tenemos lo siguiente:
Denotemos a   

                     
                    ....
                    ...



                     
                    ...
fabriquemos una sucesiòn digamos que pertenesca al conjunto de las sucesiones crecientes de nùmeros naturales pero que sea distinta de las anteriores, en efecto:
Sea tal que el termino sea distinto de los terminos de las sucesiones numeradas anteriormente, entonces pertenece al conjunto de las sucesiones crecientes de nùmeros naturales pero es distinta de las sucesiones numeradas anteriormente, luego hay una contradicciòn.
Por tanto no es numerable.
¿ Esta bien mi idea?, gracias.
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héctor manuel
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« Respuesta #1 : 22/07/2012, 01:53:42 pm »

No entiendo tu notación. ¿Los superíndices son exponentes?

En caso contrario, no veo por qué dices que sea creciente.

Saludos.
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soneu
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« Respuesta #2 : 22/07/2012, 02:20:17 pm »

Los superíndices son para indicar que es el elemento de la sucesión ésima.

La idea es buena pero no construyes una sucesión que sea necesariamente creciente. Además la notación es confusa, ya que lo usas para definir un elemento de tu sucesión pero ya tiene un valor: es el elemento de la sucesión ésima.

 ¿Que pasa si defines el primer termino de tu sucesión como distinto de y pones

Un saludo
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malboro
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« Respuesta #3 : 22/07/2012, 02:39:00 pm »

HOLA Soneu, con respecto a tu pregunta me parece que cumple lo que querìa probar ya que el primer termino sera distinto de cada termino de las sucesiones enumeradas y la sucesiòn fabricada  es creciente.
Gracias.
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soneu
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« Respuesta #4 : 22/07/2012, 02:41:46 pm »

Correcto.

Un saludo
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malboro
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« Respuesta #5 : 22/07/2012, 02:44:45 pm »

La vi mal pense que era para todo i,j.
Si fuese asi entonces si cumpliria ¿ pero yo puedo decir que hay un elemento distinto de todos los elementos de las sucesiones numeradas?, si fuese asi ya estaria probado.
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« Respuesta #6 : 22/07/2012, 02:54:33 pm »

Ups, la verdad es que no. Déjame que lo piense un rato más.
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soneu
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« Respuesta #7 : 22/07/2012, 03:16:20 pm »

Aquí estoy de vuelta.

Define

Supongamos que esta sucesión está en las enumeradas. Entonces debe ser para algún lo cual no se cumple.

Un saludo
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malboro
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« Respuesta #8 : 22/07/2012, 03:42:43 pm »

Ya la entendì, pues y   ...
por tanto cada sucesiòn numerada es diferente de la sucesiòn fabricada.
Gracias.
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Sailor Starruler
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« Respuesta #9 : 23/07/2012, 02:07:58 pm »

Las sucesiones crecientes de números no numerables son equipolentes con las sucesiones que llevan al término inicial como primer elemento, y como términos siguientes a los incrementos respecto del término inicial, que serán números positivos. Ahora las inyectamos en las series que llevan como 0 si el incremento es par y 1 si el incremento es impar. Estás últimas llevan de cardinal . Una inyección de la biyección de la serie original no es numerable, luego el conjunto de series de partida tampoco lo es.
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malboro
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« Respuesta #10 : 23/07/2012, 04:24:22 pm »

Hola Sailor, gracias por tu sugerencia aunque no la entiendo  :avergonzado: a ver si puedes detallarmela mejor, gracias.
Saludos.
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Sailor Starruler
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« Respuesta #11 : 24/07/2012, 01:48:56 pm »

Hola Sailor, gracias por tu sugerencia aunque no la entiendo  :avergonzado: a ver si puedes detallarmela mejor, gracias.
Saludos.

Voy a simplificar el argumento. Vamos a crear una función de tus sucesiones crecientes de enteros a en otras b  , donde es si es impar y es 0 si es par. es una función inyectiva:

Puede haber con el mismo pero cada tiene un solo , luego f es inyectiva

. Cualquier sucesión arbitraria  de y se puede hacer imagen de al menos  un , por ejemplo la sucesión arbitraria puede venir de una sucesión creciente luego todas las secuencias de y son imagenes de alguna sucesión de enteros creciente. El conjunto imagen de no es numerable, pues las sucesiones arbitrarias de y no lo son. La función f es inyectiva, luego el dominio de f es igual o mayor que la imagen, luego tampoco es numerable
 
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el_manco
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« Respuesta #12 : 24/07/2012, 05:41:47 pm »

Hola

Sailor Starruler estás confundiendo función inyectiva con función sobreyectiva.

- Una función es inyectiva si elementos distintos tienen imágenes distintas. Intuitivamente (y formalmente en la teoría de cardinales) si hay una función inyectiva de en , entonces es "más pequeño o igual" que (ya que la función inyectiva "mete dentro de ").

- Una función es sobreyectiva si todo elemento del conjunto final es imagen de alguno del inicial. Intuitivamente (y formalmente en la teoría de cardinales) si hay una función sobreyectiva de en , entonces es "más grande o igual" que (ya que la función sobreyectiva "llena con los elementos de ").


Puede haber con el mismo

Entonces no es inyectiva.

Cita
pero cada tiene un solo , luego f es inyectiva

Eso simplemente significa que está bien definida tu función.

Cita
. Cualquier sucesión arbitraria  de y se puede hacer imagen de al menos  un , por ejemplo la sucesión arbitraria puede venir de una sucesión creciente luego todas las secuencias de y son imagenes de alguna sucesión de enteros creciente.

Esto significa que es sobreyectiva.

Cita
El conjunto imagen de no es numerable, pues las sucesiones arbitrarias de y no lo son. La función f es inyectiva, luego el dominio de f es igual o mayor que la imagen, luego tampoco es numerable

Esto es correcto susituyendo "inyectiva" por "sobreyectiva".

Saludos.
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malboro
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« Respuesta #13 : 25/07/2012, 01:02:20 am »

Muchas gracias amigos.
Saludos
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