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Autor Tema: Ángulo entre vectores  (Leído 569 veces)
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« Respuesta #20 : 03/05/2012, 06:20:12 pm »





Esta es la cuenta que miré, y claro que está bien, no puede estar mal.

No miré los cálculos en porque me parecieron complicados.
Si sólo vas a usar propiedades conocidas de los senos y los cosenos, o las coordenadas esféricas, es lo mismo que pensar en transformaciones ortogonales, y me parece más directo usar esto último, pasando previamente por una base ortonormal que se transforma en la base canónica por una matriz ortogonal.

A pesa de que en el proceso de Gram-Schmidt se generan vectores ortogonales en sentido algebraico, da igual, porque no los ortogonalizo para eso, sino sólo para transportar su geometría al plano XY.
No interesa si el ángulo es realmente perpendicular en sentido geométrico, entre los vectores de la base ortonormal.

A partir de que uno acepta la definición de distancia euclidiana, lo demás sale todo, hay circunferencias, hay coordenadas polares, hay proyecciones, etc.

Es más, es muy fácil definir las dichosas congruencias o movimientos rígidos M, con las que yo tanto insisto, pues basta pedir que sean biyecciones del plano que conservan distancias, que transforman k-hiperplanos en k-hiperplanos, y que preservan incidencias (, si son hiperplanos). Quizá también haya que pedir que preserven semi-hiperplanos, etc..

Como sea, no sería difícil demostrar que estas congruencias son siempre composiciones de una traslación con una transformación ortonormal.

_____________

Disculpá que no miré tus cuentas en , pero es que pienso que no hace falta hacerlas a mano, sino con álgebra de matrices ortogonales.

Pero si vos decís que hay un elemento geométrico esencial ahí, ajeno al álgebra, entonces la miro de nuevo con más atención.

Saludos
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« Respuesta #21 : 03/05/2012, 06:29:22 pm »

Es todo geométrico. y son segmentos de longitud 1 que empiezan en el orígen (sólo que a veces hago el abuso de notación de decir que es "igual" a las coordenadas tridimensionales de su extremo que no es el origen). Si es un segmento de longitud 1 que parte del origen, conociendo el ángulo que forma con el plano y el ángulo que forma con el eje positivo su proyección sobre el plano , puedo calcular las coordenadas de su extremo que no es el origen. No necesito ninguna estructura algebraica, ningún producto interno, ni nada (por supuesto que no necesito "probar" que existen las coordenadas esféricas). Estoy usando trigonometría nada más. Toda la prueba debería leerse así: estoy estudiando segmentos que parten del origen, y haciendo cálculos con las coordenadas de su extremo que no es el origen. Nada más.
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« Respuesta #22 : 03/05/2012, 06:42:01 pm »

Ok, la voy a mirar de nuevo, a ver si logro "leerla" en el sentido que le das.

Pero es que ahí está lo que cuestiono: cuando decís "longitud 1", o sea, asumís la noción de distancia en .
De ahí al producto interno hay un solo paso, es lo mismo.

La noción de distancia involucra en forma enmascarada el Teorema de Pitágoras, que es un teorema en geometría, pero que es una definición en .

Cuando escribís todos esos senos y cosenos, es lo mismo que haber considerado matrices ortogonales.

Cuando aparecen los senos y cosenos elevados al cuadrado, o bien es el teorema de pitágoras, o bien es el hecho de que el vector considerado tiene norma 1.
El teorema de pitágoras en realidad es casi un axioma en , porque es la definición de distancia, o sea, la norma de un vector, que se vincula directamente con el producto interno.

Por eso no veo dónde está la diferencia entre una cosa y otra.
No soy capaz de vislumbrar dónde está el verdadero "espíritu" geométrico en todo esto.

(¿Te quejabas de que voy siempre de izquierda a derecha? Ahora vengo desde el "más allá", jeje)
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« Respuesta #23 : 03/05/2012, 06:43:12 pm »

En realidad lo que digo es que la noción de distancia en es demasiado fuerte.
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« Respuesta #24 : 03/05/2012, 06:48:11 pm »

jajajaja bueno, pero ¿por qué ? Esta demostración tiene que poder leerla alguien que nunca en la vida se enteró de que existe algo llamado siquiera. Estoy hablando de segmentos del espacio tridimensional, tangibles. La distancia ahí es la que uno mide con la regla. Todas las cuestiones sobre cómo se la define "bien", sin circularidad, deberían ir en un mismo cajón junto con las de los ángulos. Por ahora no importa, yo sé qué propiedades cumple la distancia entre puntos del espacio tridimensional.

Pero lo importante es que no estoy asignando ninguna estructura de espacio vectorial, espacio vectorial con producto interno, espacio normado, ni nada. Eso se hace después, para salirse de .
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« Respuesta #25 : 03/05/2012, 07:03:31 pm »


Pero lo importante es que no estoy asignando ninguna estructura de espacio vectorial, espacio vectorial con producto interno, espacio normado, ni nada. Eso se hace después, para salirse de .

¿Y qué es una distancia en ?.

No sé, a ver, ¿cuál era entonces el proposito de todo esto? ¿Usar regla y transportador, o dar una definición geométrica de ángulo independiente del producto interno?

Me perdí.

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« Respuesta #26 : 03/05/2012, 07:25:16 pm »

No sé porque esa pregunta está guardada en el cajón. Ya va a haber tiempo para definir la distancia en el espacio tridimensional y ver que según esa definición, cumple todo lo que sabemos que cumple. Pero lo cierto es que se trata de algo que uno ya conoce, y no tiene nada de malo permitirse razonar con las propiedades que uno ya sabe que tiene. El resultado va a ser indiscutiblemente cierto, y eso es lo que yo busco, un argumento satisfactorio, nada más.
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« Respuesta #27 : 03/05/2012, 10:54:16 pm »

Ok, pero me pregunto si lo que vos pretendés es lo mismo que pretendía lucho, y ni hablar de lo que quizá pretendo yo.

A mí lo que me gustaría, antes que una definición geométrica de ángulo, creo que hace falta dar una definición de una "geometría", o al menos, una geometría euclidiana.

No digo con los axiomas de Euclides-Hilbert, pero sí algo en que los objetos básicos de la teoría no sean vectores y normas, sino congruencias, rectas, polígonos, circunferencias, semiplanos, etc., y ahí definir lo que es un ángulo.

Porque si no, yo me la rebanco con cualquier espacio métrico.

Si es un conjunto con una métrica :



entonces, fijando un punto , denotamos ,
si tomamos 3 puntos distintos , el número:



resulta que
con lo cual se puede definir el ángulo entre (resp. ), como .

Fijate que en no hay ni siquiera estructura algebraica, lo único que hay es una noción de distancia.
Esa definición coincide con la noción de ángulo en (sale de la identidad polar).

Así que el "numerito" del ángulo en realidad no dice nada, y hay que buscar algo más concreto en el espacio euclidiano, que ponga en evidencia la estructura "rígida" de la geometría que hay ahí.

 :indeciso:
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« Respuesta #28 : 03/05/2012, 11:13:03 pm »

Es que no me querés creer que la flecha azul es completamente independiente de la naranja. Yo te puedo asegurar que lo que preguntaba luchoferronir es la azul, y que le tiene totalmente sin cuidado la naranja. No le interesa cómo se define formalmente un ángulo en geometría y cómo se deducen de allí las propiedades que él conoce de los ángulos, porque sabe que se los va a definir de la forma que haga falta para que se cumplan todas las propiedades esas que va a usar. Que te lo confirme él si hace falta, pero ya adelanté con suma precisión su respuesta en mi primer mensaje (comparar respuesta #2 vs respuesta #15), y no tengo ninguna duda de que acá también.
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« Respuesta #29 : 03/05/2012, 11:33:53 pm »

Y bueno, que Lucho diga si está conforme.

De mi parte, no lo estoy, jeje.

Aunque son fanático del rigor, no es el rigor lo que busco en este caso.
Busco una noción de ángulo que sea "geométrica".

El problema es que no tengo claro lo que significa la palabra "geométrica".
No está definida la noción de geometría en matemática.
Sólo se habla de "geometrías", pero no es un concepto claramente definido.
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« Respuesta #30 : 04/05/2012, 12:16:06 am »

Volviendo una vez más sobre lo mismo, para complementar el tedio al que se vería sometido cualquier lector de esta conversación (uso el potencial porque estoy hablando de un lector hipotético, no es que honestamente crea que alguien vaya a leer todo esto), consideremos la cuestión de los números cardinales. Yo no tengo ni la menor idea de cómo se define un número cardinal, pero sé que dos conjuntos tienen el mismo número cardinal si existe una biyección entre ellos. Supongamos que aparece un ejercicio bien complicado en el que se pretende demostrar que dos conjuntos tienen el mismo número cardinal. Si después de muchísimos intentos, encuentro una biyección (no muy amigable, que digamos) entre esos dos conjuntos, se la muestro a otro, y ese otro me dice que a la demostración le falta rigor porque está probando una igualdad de dos cosas que ni siquiera sabe cómo definir, y que eso lo deja disconforme, lo que yo respondería es que eso es un pretexto para no tener adentrarse en la demostración en sí (guiño guiño).

Lo que pasa acá es exactamente eso. Yo no tengo ninguna duda de que los ángulos se tienen que poder definir usando la longitud de la circunferencia unitaria, porque los angulos son eso, se los mide así, y cualquier definición alternativa que uno dé, sólo serviría al propósito de simplificar la demostración de todas las propiedades básicas que uno sabe que tienen que cumplir (y, obviamente, si uno no los define así, en algún momento va a tener que probar que la definición que dio se corresponde con esta idea).

Pero ni siquiera me arriesgo a afirmar eso, porque la realidad es que desconocerlo no invalida matemáticamente a ninguna de las implicaciones involucradas en la demostración.
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« Respuesta #31 : 04/05/2012, 12:35:05 am »

Bueno, no estoy esquivando ningún bulto (guiño, guiño), sino que de verdad me parece que al usar las normas de los vectores ya se está usando toda la potencia del álgebra y de los productos internos.

No veo que haya algo realmente distinto, y por ende toda demostración ha de salir fácilmente.

Pero bueno, si partís de circunferencias unitarias, las cuentas están bien, incluso hablando de seno y coseno en sentido trigonométrico, sin pensarlas como funciones analíticas.
No están mal esas cuentas.
Me preocupa que la noción de ángulo usada sea "realmente" geométrica.

A lo mejor lo importante es la discusión misma.

________

Si en un futuro a alguien le interesara la construcción geométrica de ángulo, desde los axiomas, es algo que puedo contar cómo se hace.
Al final no lo hice acá porque no parece que sea de interés a la discusión, además es tedioso.

Pero quizá con eso logre hacerme entender mejor.
Se puede por ejemplo definir ángulos, compararlos, rotarlos, trasladarlos, decir que son rectos, agudos u obtusos, y un largo etc., sin necesidad de "medirlos" con un numerito .
Incluso se los puede sumar, restar, etc., sin usar números (es una simple operación de "pegar" ángulos, digamos).
Todo eso involucra ideas estrictamente geométricas.

Y el hecho de que no estén presentes en la discusión es lo que me hace pensar que falta algo importante.
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« Respuesta #32 : 04/05/2012, 12:51:15 am »

Bueno, entonces podemos dejar acá.

(Resalto para los demás, no te estoy gritando :sonrisa_amplia:).

A todo esto lo que me gustaría es que alguien lea la demostración y me diga:

1) si está bien

2) si se puede hacer de otra manera (claro que las posibles respuestas serían "sí" o "no sé"), porque a mí me da la impresión de que solamente aplicando funciones que por definición preservan tal y tal cosa, no se podría llegar a nada, y para probar que lo que preservan es lo que uno de verdad necesita, se estaría cayendo de vuelta en el mismo problema original.
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« Respuesta #33 : 04/05/2012, 06:53:58 am »

Al menos será necesario usar una definición de punto y de coincidencia -y no coincidencia- entre puntos; seguramente se puede encontrar una forma de prescindir de la distancia entre puntos aunque sea muy abstracta o "poco visible", pero no se pude prescindir de una definición que haga entender el concepto de tres puntos no coincidentes, que es el aspecto de partida más básico que se me ocurre -que se me ocurre, no digo que no haya otro- para definir lo que es un ángulo. Del mismo modo que cuando hablamos de punto en matemáticas asumimos que éste no tiene dimensión -y lo podemos "entender" en abstracto- podemos asumir que existen puntos no coincidentes entre los que no existe ni deja de existir distancia; o, dicho de otra forma, es algo irrelevante para ciertos planteamientos, algo en lo que no hace falta pensar, algo que no hace falta visualizar.

Saludos.
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http://rinconmatematico.com/foros/index.php/topic,60570.msg242742.html#msg242742

La tentación de abandonar nunca es tan fuerte como cuando estás a punto de lograrlo (proverbio chino).
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« Respuesta #34 : 07/05/2012, 12:36:05 am »

Pero ahora en serio.

La duda que me queda es puntualmente, con algo como esto:

Si sólo vas a usar propiedades conocidas de los senos y los cosenos, o las coordenadas esféricas, es lo mismo que pensar en transformaciones ortogonales, y me parece más directo usar esto último, pasando previamente por una base ortonormal que se transforma en la base canónica por una matriz ortogonal.

A pesa de que en el proceso de Gram-Schmidt se generan vectores ortogonales en sentido algebraico, da igual, porque no los ortogonalizo para eso, sino sólo para transportar su geometría al plano XY.
No interesa si el ángulo es realmente perpendicular en sentido geométrico, entre los vectores de la base ortonormal.

Hasta que no vea una demostración completa hecha de esa manera, voy a seguir pensando que "transportar la geometría" así, es a la larga lo mismo que decir que el ángulo entre y es por definición. De hecho, cuanto más lo pienso, más me convenzo de que es así, como decía en mi mensaje anterior, que si uno va a aplicar funciones que por definición preservan tal y tal cosa, no va a llegar a nada, y para probar que lo que preservan es lo que uno de verdad necesita, se estaría cayendo de vuelta en el mismo problema original.
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« Respuesta #35 : 07/05/2012, 10:05:06 am »

Pero ahora en serio.

La duda que me queda es puntualmente, con algo como esto:

Si sólo vas a usar propiedades conocidas de los senos y los cosenos, o las coordenadas esféricas, es lo mismo que pensar en transformaciones ortogonales, y me parece más directo usar esto último, pasando previamente por una base ortonormal que se transforma en la base canónica por una matriz ortogonal.

A pesa de que en el proceso de Gram-Schmidt se generan vectores ortogonales en sentido algebraico, da igual, porque no los ortogonalizo para eso, sino sólo para transportar su geometría al plano XY.
No interesa si el ángulo es realmente perpendicular en sentido geométrico, entre los vectores de la base ortonormal.

Hasta que no vea una demostración completa hecha de esa manera, voy a seguir pensando que "transportar la geometría" así, es a la larga lo mismo que decir que el ángulo entre y es por definición. De hecho, cuanto más lo pienso, más me convenzo de que es así, como decía en mi mensaje anterior, que si uno va a aplicar funciones que por definición preservan tal y tal cosa, no va a llegar a nada, y para probar que lo que preservan es lo que uno de verdad necesita, se estaría cayendo de vuelta en el mismo problema original.

Creí que el tema estaba cerrado, jeje.

Sean dos vectores en no nulos y L.Indep.
Definimos , un vector de norma 1.
Ahora hacemos .
Eso es el proceso de Gram-Schmidt aplicado a un solo vector desde , el .

Se obtiene que .
Por lo tanto es (algebraicamente) ortogonal a .
Finalmente hacemos .

Esto nos da dos vectores unitarios que general el mismo plano P que generaban .

Voy a seguir un rato con el álgebra.

Ahora, sabemos que, algebraicamente, el conjunto linealmente independiente puede extenderse a una base de .
Eso es un resultado de álgebra lineal.

A partir de de .
Es posible a partir de aquí continuar el proceso de Gram Schmidt, obteniendo una base ortonormal .






etcétera...

Ahora escribimos la matriz .
Esa matriz es la matriz de cambio de base de a .

Tiene la propiedad de que . Es una matriz orto-"normal".

__________

Se observa que transforma el plano , que era el plano , en el plano , que es el plano .

La pregunta es si esa transformación lleva la geometría del plano en el plano .

Bueno, esto depende de qué entendamos por "conservar la geometría".

En principio, conserva el producto interno:



En particular, conserva normas:



Y entonces conserva distancias, porque es lineal:



______________

Además, conserva líneas rectas, semirrectas, y segmentos:

Si es una recta en , entonces es también una recta: .
Algo análogo sucede con semirrectas y segmentos.

Si es un semiplano en con recta limitante , entonces es un semiplano en con recta limitante .

Para ello, basta escribir la descripción del semiplano
, donde es un vector linealmente independiente respecto en el plano .

Tenemos que es un semiplano en el plano con recta limitante .

Por último, veamos cuál es una definición geométrica de ángulo.

Dados tres puntos no alineados, en un plano,
la recta limita el semiplano , mientras que
la recta limita el semiplano .

Además, contiene el punto y contiene el punto .

Se define el ángulo geométrico entre , con vértice en , como la intersección de los dos semiplanos .

Si te fijás, para esta definición de ángulo no estoy usando nada de ortogonalidad, ni producto interno, sólo la independencia lineal de las direcciones en un plano.

Ahora, la transformación conserva ángulos geométricos porque conserva semiplanos.

Otra cosa que conservan estas transformaciones son incidencia y paralelismo, lo cual es bastante fácil de verificar.
Me refiero a paralelismo en el sentido de que dos rectas en el plano no se cortan en punto alguno.

__________

Todas las propiedades de conservación anteriores las cumple cualquier transformación lineal invertible,
así que lo que distingue a es que conserva distancias.

Ahora no sé cómo seguir, pero vos aceptaste la definición trigonométrica de ángulo.

Así que, trabajando así, sale directo, porque en el plano tomamos un vector unitario cualquiera.
Trazamos por las rectas paralelas a los "ejes" : .

Se ve que corta al eje en un valor , puesto que la ecuación:
dos da que: , de donde .
Del mismo modo, corta al eje en un valor .

¿Es cierto que, por ejemplo, ?.
Esto proviene, otra vez, de la definición de norma o distancia:


Consideramos ahora el triángulo .
La distancia de a es la misma que de a , por lo tanto el lado mide .
De igual modo, el lado mide .
Finalmente, el lado mide .

La pregunta acá es si los lados del triángulo son perpendiculares en sentido geométrico.

Eso no sé, porque hay que definir lo que significa ser perpendicular en sentido geométrico.
(Ya voy con eso).

Como sea, en sentido trigonométrico podés definir , y esos números se conservan por la aplicación .


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« Respuesta #36 : 07/05/2012, 10:16:46 am »

____________________

En cuanto a la perpendicularidad, uno la puede definir así:

En el plano ,
sea un semiplano con recta limitante con dirección , y sea linealmente independiente a , de tal modo que:

.

Sea la simetría que transforma respecto en su semiplano opuesto:

.

Decimos que una recta es geométricamente perpendicular a si , o sea, si la simetría conserva la recta .

Esa noción de perpendicularidad no usa productos internos, ni nada "tramposo".

En ese sentido, son perpendiculares en sentido geométrico,
entonces tiene sentido hablar de triángulos rectángulos en sentido geométrico,
y es cuestión de comprobar que la perpendicularidad geométrica se preserva por .

___________

Creería que es muy fácil probar que vectores cualesquiera en son perpendiculares en sentido geométrico si, y sólo si, .

Una vez que uno tiene la perpendicularidad geométrica puede hacer trigonometría, y a partir de ahí los ángulos se conservan, en el sentido de que se preservan los números correspondientes .
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« Respuesta #37 : 07/05/2012, 07:53:33 pm »

Ahora, la transformación conserva ángulos geométricos porque conserva semiplanos.

En realidad no, porque lo único que probaste es que manda semiplanos a semiplanos, pero no hiciste ninguna correspondencia entre los semiplanos de y los de como para poder afirmar que la intersección de los semiplanos que inducen y en se "corresponda" con la intersección de los semiplanos inducidos por sus imagenes (en principio, los semiplanos que uno obtiene tras aplicar podrían no tener nada que ver con los originales, y habría que ver en qué sentido uno dice que el ángulo obtenido "es el mismo").

Igual, seguí leyendo y creo que sé por dónde va tu argumento. Todo se basa en que preserva el producto interno, que es un resultado de álgebra lineal. Sabiendo eso, como entonces preserva las normas de vectores y las distancias entre puntos, se va a tener que , y que la distancia entre el extremo no nulo de y el de coincide con la distancia entre el extemo no nulo de y el de .

Entonces sí, aplicando el criterio "lado - lado - lado" (cuya demostración iría incluida en la flecha naranja, como vengo diciendo, porque uno espera que sea cierto sea lo que sea que uno entienda por ángulo geométrico), se puede concluir que el ángulo geométrico entre y es igual al ángulo geométrico entre y .

Y de ahí, ya es fácil. Por definición de se tiene que . Si el ángulo geométrico entre y (y por lo tanto, también el ángulo geométrico entre y ) es , como los ejes y son geométricamente perpendiculares por definición (ver spoiler), entonces uno puede escribir *. Como preserva el producto interno, entonces uno calcula el producto interno entre y y obtiene .

Spoiler (click para mostrar u ocultar)

*Ya sabemos que es porque preserva también semiplanos. Pero ni siquiera hace falta probar eso.

Conclusión: Me convenciste, aplicando una transformación ortonormal también se puede concluir (sin hacer ninguna trampa con la palabra "ortonormal", como decía originalmente).
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