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Autor Tema: Teoría de Roger Penrose sobre experiencias cercanas a la muerte (documental)  (Leído 274 veces)
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« : 14/04/2012, 10:13:02 pm »

Enlazo el vídeo desde el minuto 25:48, a partir del caso más científico desde el punto de vista del control de la experiencia (y así se hace más corto, que entero dura una hora)

http://www.youtube.com/watch?v=4hwgrFqz4EY#t=25m48

Saludos.


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« Respuesta #1 : 14/04/2012, 11:02:21 pm »

Hola:

Un montaje bastante bien logrado.
Es notable lo laboriosos que son los ocultistas para convencer de sus fantasías.

Saludos.


P.S.
Con ver algunos de los enlaces que se promocionan al pie  del video, es suficiente para darse cuenta del engaño.
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« Respuesta #2 : 15/04/2012, 06:59:43 am »

Hola:

Un montaje bastante bien logrado.
Es notable lo laboriosos que son los ocultistas para convencer de sus fantasías.

Saludos.


P.S.
Con ver algunos de los enlaces que se promocionan al pie  del video, es suficiente para darse cuenta del engaño.

Hola, Teon. No me había fijado en los enlaces, pero ésos son cosas del usuario que ha subido el vídeo, el documental es independiente, es de Televisión Española. Es cierto que Roger Penrose ha estado investigando los estados de conciencia en muertes clínicas y que lo justifica mediante el efecto túnel, aquí hay varios enlaces en inglés:

 http://www.quantumconsciousness.org/publications.html

Saludos.
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Teón
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« Respuesta #3 : 15/04/2012, 09:03:15 am »

Hola Feriva:

Gracias por el enlace.
Yo tenía entendido que Roger Penrose era un importante físico matemático, por lo visto también se dedica a las neurociencias.

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« Respuesta #4 : 18/04/2012, 01:59:30 am »

Hola feriva.

El video es realmente inquietante. Alguna vez, en algún debate he planteado que para verificar si realmente la conciencia de un sujeto puede abandonar el cuerpo, todo lo que hay que hacer es verificar si al regresar puede dar información sobre hechos ocurridos durante su inconciencia que de ningún modo púdiera conocer. Pues bién, ese experimento imaginario parece haberse dado aquí en una paciente sometida a una operación en la que se le detuvo el corazón durante una hora y se vació la sangre de su cerebro.

Aquí alguna referencia sobre el neurocirujano que la intervino y que declara en el video.

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_F._Spetzler

Los otros individuos que declaran son Michael Sabom (cardiologo)  y Peter Fenwick (neurosiquiatra y neurosicólogo) quienes se han especializado en el estudio de estos fenómenos.

Es sabido que Stuart Hameroff y Roger Penrose han presentado una teoría que aboga por un funcionamiento cuántico del cerebro en base a un mecanismo que funcionaría en el interior de los microtúbulos del citoesqueleto donde existiría superposición de estados o coherencia cuántica (un estado muy difícil de lograr y mantener en un unexperimento).

El hecho de que la selección natural haya echado mano a mecanismos cuánticos en algunos de sus "diseños", no sería de extrañar. Pero a la fecha no existen evidencias de la teoría de los microtubulos.

Por otro lado, la teoría no explica completamente las anomalías del fenómeno presentado en el video, como se pretende.

Es sabido también que Roger Penrose, luego de especializarse en el estudio teórico de singularidades de espacio tiempo, dió un giro en sus investigaciones y se abocó al estudio de la conciencia como fenómeno físico especial. Su libro de "divulgación" más conocido sobre el tema es "La nueva mente del Emperador"

Un link al libro:

http://nosaet.byethost7.com/biblio/La_mente_nueva_del_emperador.pdf

Como es de esperar, todos estos personajes han sido criticados en mayor o menor medida por dedicarse a estos temas.

Saludos.
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« Respuesta #5 : 18/04/2012, 02:09:43 am »

Acabo de ver que el último link no va al libro y no se por qué.

Se puede googlear "la nueva mente del emperador" e ir al pdf.

Saludos.
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« Respuesta #6 : 18/04/2012, 07:02:48 am »

Hola feriva.

El video es realmente inquietante. Alguna vez, en algún debate he planteado que para verificar si realmente la conciencia de un sujeto puede abandonar el cuerpo, todo lo que hay que hacer es verificar si al regresar puede dar información sobre hechos ocurridos durante su inconciencia que de ningún modo púdiera conocer. Pues bién, ese experimento imaginario parece haberse dado aquí en una paciente sometida a una operación en la que se le detuvo el corazón durante una hora y se vació la sangre de su cerebro.

Aquí alguna referencia sobre el neurocirujano que la intervino y que declara en el video.

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_F._Spetzler

Los otros individuos que declaran son Michael Sabom (cardiologo)  y Peter Fenwick (neurosiquiatra y neurosicólogo) quienes se han especializado en el estudio de estos fenómenos.

Es sabido que Stuart Hameroff y Roger Penrose han presentado una teoría que aboga por un funcionamiento cuántico del cerebro en base a un mecanismo que funcionaría en el interior de los microtúbulos del citoesqueleto donde existiría superposición de estados o coherencia cuántica (un estado muy difícil de lograr y mantener en un unexperimento).

El hecho de que la selección natural haya echado mano a mecanismos cuánticos en algunos de sus "diseños", no sería de extrañar. Pero a la fecha no existen evidencias de la teoría de los microtubulos.

Por otro lado, la teoría no explica completamente las anomalías del fenómeno presentado en el video, como se pretende.

Es sabido también que Roger Penrose, luego de especializarse en el estudio teórico de singularidades de espacio tiempo, dió un giro en sus investigaciones y se abocó al estudio de la conciencia como fenómeno físico especial. Su libro de "divulgación" más conocido sobre el tema es "La nueva mente del Emperador"

Un link al libro:

http://nosaet.byethost7.com/biblio/La_mente_nueva_del_emperador.pdf

Como es de esperar, todos estos personajes han sido criticados en mayor o menor medida por dedicarse a estos temas.

Saludos.

Hola, Cristian C. Muchas gracias por la información.

Saludos.
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« Respuesta #7 : 18/04/2012, 07:17:45 am »

Cita
Alguna vez, en algún debate he planteado que para verificar si realmente la conciencia de un sujeto puede abandonar el cuerpo, todo lo que hay que hacer es verificar si al regresar puede dar información sobre hechos ocurridos durante su inconciencia que de ningún modo púdiera conocer. Pues bién, ese experimento imaginario parece haberse dado aquí en una paciente sometida a una operación en la que se le detuvo el corazón durante una hora y se vació la sangre de su cerebro.

A veces la gente que estuvo cerca de la muerte da datos de cosas que ocurrieron a su alrededor en ese momento, incluso con imágenes y todo.

Por otro lado, no se sabe hasta qué punto una persona es capaz de tener percepción sensorial en estados de inconciencia.

Es posible que la persona oiga cosas, y a partir de allí se forme una imagen visual de lo que posiblemente ocurre en el exterior, y luego se despierta y te dice: "vi esto y esto otro", y te asombra.

Pero no hay manera de verificar que alguien vio lo que dice que vio, ni siquiera cuando coincide con los hechos.
Si es como yo digo, que se formó una imagen visual a partir de sensaciones auditivas (y quizá también táctiles, olfativas), entonces esa imagen mental será similar a la realidad, pero no será la misma que tengan testigos visuales de la situación.

Sin embargo, cuando el paciente te lo cuenta pareciera que lo ha visto todo.

Varias veces he tenido la sensación de que estoy fuera del cuerpo, incluso me he visto a mí mismo durmiendo en la cama.
¿Quiere decir esto que de verdad mi espíritu salió del cuerpo y pude verme desde el exterior?
Pienso que es un tipo de sueño extraño, que ocurre cuando uno está muy tenso por algo.

Cuando uno duerme suceden muchas cosas. Por ejemplo, más de una vez he tenido la sensación de que caigo a la cama desde el aire. ¿Acaso floto como Superman? No, es sólo una sensación.

Corroborar estos experimentos como los de sacarle toda la sangre a una persona... no es fácil, porque para eso hay que poner en riesgo la vida de las personas.
No obstante, aún en esos casos hay que ser muy precavido, porque en los experimentos, cuando no están debidamente realizados, con precauciones tipo doble ciego y demás, es muy factible que el experimentador le pase ciertas "informaciones" a los sujetos bajo estudio, en algún momento u otro.

A lo mejor cuando la persona estaba inconciente no recibió ninguna información, pero sí la recibió después, en el intervalo que media entre la recuperación de la conciencia y el instante en que el experimentador realiza las preguntas al paciente.

Tampoco hace falta recibir información para que una persona "rellene" los huecos que faltan, e imagen más o menos lo que "tiene que responder". La mente humana es muy prolífica en esos casos.

Y una última objeción: experimentos aislados no dicen nada, porque el hecho de que una persona haya dicho cosas que luego resultaron ser reales, bien puede haber sido una casualidad.
Hay que preguntarse por todas aquellas personas que volvieron de la muerte y dijeron haber visto o sentido cosas que no tenían ningún sentido, o que simplemente no vieron ni percibieron nada.

Es como decir: "el poder de adivinar los números de la lotería existe", y viene un tipo que se gana la lotería y vos decís: "guau, esto parece que puede ser cierto", pero es un hecho estadísticamente previsible, y que ocurre por mero azar. No hay tal poder de adivinación.

_________________

Hace miles de años que los seres humanos deseamos ser inmortales, y por eso se inventó "el alma".
Hoy hay científicos que siguen buscando pruebas del alma inmortal.

A mí no me parece mal que un científico investigue estas cosas, no me gusta cuando se los critica duramente por dedicarse a esto. Pero sí coincido en que es muy posible que en realidad no haya "nada".

Es más provechoso buscar extender la vida por medio de la manipulación genética o cosas por el estilo, evitar los desastres naturales, y descubrir la "pastillita de los 1000 años".

__________________

Hay un tal Germán de Argumosa que estudia "psicofonías", o sea, voces del más allá.
Hizo una grabación bastante impresionante.

Como sea, esas "voces" son muchas veces meras pareidolias, uno oye lo que quiere oír, pero ahí no hay más que ruidos de quién sabe dónde.

En una grabación se oía una voz femenina algo perdida, y en realidad era muy parecida a la letra de una canción que sonaba en la radio.

Otro hecho llamativo es que esas voces sólo aparecen en los aparatos de grabación, o sea, es un fenómeno electromagnético.

Y otro hecho aún más llamativo es que las voces por lo general "hablan" en el idioma que se habla en el lugar en que se están grabando.

Entonces, digo yo, ¿no será que la grabadora, por ser un aparato electromagnético, no capta acaso las emisiones de radio locales que andan dando vueltas por el aire, y de vez en cuando se oye una vocecita?
O bien se captan sonidos del ambiente, o bien puro ruido, que cuando te ponen el "subtitulado" empieza a tener significado.

________________

Y otra vez, hay psicofonías que han dado noticias del futuro (predicciones).
Pero esto, otra vez, son casos aislados, y entre que la voz de la psicofonía es más pareidolia que otra cosa, y entre que si uno dice algo del futuro, cualquier cosa, algunas veces acierta por mera casualidad,
no veo yo que esas predicciones sean una "prueba" de que realmente hay voces del más allá, que encima se dan el lujo de decir lo que va a pasar.

No hay ningún más allá, y aquel que diga lo contrario tiene que ofrecer unas pruebas realmente muy claras y contundentes, fuera de toda duda o crítica.


Algo que no entiendo es para qué la gente necesita tener esperanza.
Pero al parecer es un producto fácil de vender.
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« Respuesta #8 : 18/04/2012, 07:56:07 am »

El hecho de que la selección natural haya echado mano a mecanismos cuánticos en algunos de sus "diseños", no sería de extrañar.

¿Por qué no sería de extrañar?

Cita de: Cristian C
Acabo de ver que el último link no va al libro y no se por qué.

Porque sobra el "http://" del principio del enlace  :lengua_afuera:
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« Respuesta #9 : 18/04/2012, 12:42:54 pm »

Bueno, no trataba de traer un debate sobre sobre cosas paranormales, sólo es que me parece interesante.

Cita de: Argentinator

Es más provechoso buscar extender la vida por medio de la manipulación genética o cosas por el estilo, evitar los desastres naturales, y descubrir la "pastillita de los 1000 años".


 Pues yo no quiero vivir mil años ni mucho menos, haya algo o no haya después de la vida (hay que dejar sitio a otros, que no vamos a caber)  :risa:

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« Respuesta #10 : 19/04/2012, 01:33:14 am »

El hecho de que la selección natural haya echado mano a mecanismos cuánticos en algunos de sus "diseños", no sería de extrañar.

¿Por qué no sería de extrañar?


En la selección natural, el azar explora a ciegas y si algo funciona, se queda. ¿Por que no podría una mutación crear un ámbito adecuado para la superposición de estados en alguna micro estructura biológica?

No digo que esto haya ocurrido, más aun, he dicho que no hay evidencias de ello. Pero si las hubiera, no me extrañaría.

Sobre lo que dice argentinator, solo tenemos informes de que muchas personas alguna vez sintieron que su conciencia abandonaba su cuerpo; tal como te ha ocurrido a ti, y también a mi, en alguna ocasión. Pero esto quiere decir solo eso: que la conciencia, que generalmente situamos en la cabeza, detrás de los ojos, puede situarse también fuera del cuerpo. Esto no equivale a decir que algo físico salga realmente del cuerpo, por supuesto. Pero creo que es muy válido que, quien tiene la especialidad adecuada y las ganas de hacerlo, se dedique a intestigar estos temas, dado que los casos existen, que el fenómeno es curioso y que no entendemos cómo ocurre.

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« Respuesta #11 : 19/04/2012, 04:00:10 pm »

  que la conciencia, que generalmente situamos en la cabeza, detrás de los ojos, puede situarse también fuera del cuerpo. Esto no equivale a decir que algo físico salga realmente del cuerpo, por supuesto.

Bueno, lo que yo dije es que tuve la "sensación" de estar fuera del cuerpo,
pero eso no quiere decir que haya una conciencia que exista fuera del cuerpo o del cerebro.

Es un fenómeno en el que uno cree percibir algo, pero en realidad no es cierto.
Es análogo a un sueño, o una alucinación, o una ilusión óptica, etc.
Un engaño de la mente, como cualquier otro.

Entonces no hay, necesariamente, un fenómeno de la conciencia que de algún modo está fuera del cuerpo, sino sólo la creencia de que esto ocurre así.

Si la conciencia pudiera tener algún tipo de escape fuera del cerebro, sería algo análogo a la telepatía, o separar una cierta cosa llamada "mente" de su soporte físico.
De eso no hay evidencia alguna.

Pero eso no sería tan grave.
En realidad lo discutible es determinar con exactitud y claridad qué es la mente humana, o la conciencia, etc.

Cita
Bueno, no trataba de traer un debate sobre sobre cosas paranormales, sólo es que me parece interesante.

El tema de las experiencias cercanas a la muerte está estrechamente vinculado a la creencia ancestral de que hay un alma que perdura tras la muerte física.
Es inevitable que aparezcan temas paranormales y asuntos parapsicológicos, porque una vez que se toca un tema de estos, los "defensores de lo paranormal" empiezan a mezclarlo todo, y todos los temas se vinculan  de alguna forma.

Esa búsqueda y esa creencia es parte de la familia hunana.
Si uno de nosotros se pone a investigar ese tema, es porque en el fondo le inquieta la finitud de la vida, y busca respuestas o certezas a nivel espiritual, por más científico que sea su procedimiento.

´Criticar a Penrose porque investiga eso es muestra de una actitud prejuiciosa.
El científico no puede tener la creencia previa de que una cosa es cierta o no lo es.

Uno sabe que la ciencia es una guía bastante segura, y que entonces buscar vida espiritual desde el conocimiento científico actual es, muy probablemente, una gran pérdida de tiempo.
Pero igual cada cual puede investigar lo que se le dé la gana.

Lo que un científico no puede hacer es tener razonamientos sesgados en su investigación, o desdeñar el conocimiento acumulado, o conformarse con explicaciones fáciles, u olvidarse de la actitud crítica, las explicaciones más racionales y plausibles, y un largo etc.

Pero preguntas e investigaciones, digo yo que uno puede hacer lo que quiera.
Cada cual es dueño de perder el tiempo de su única y corta vida, como mejor le plazca.

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« Respuesta #12 : 19/04/2012, 04:24:41 pm »

Cita de: argentinator

Si uno de nosotros se pone a investigar ese tema, es porque en el fondo le inquieta la finitud de la vida, y busca respuestas o certezas a nivel espiritual, por más científico que sea su procedimiento.


De acuerdo, en general es así; aunque no es mi caso, lo que me da miedo de la muerte es lo que pueda doler  :risa: no lo que pase después .
Supe de la investigación de Penrose hace ya bastantes años, lo leí en un periódico; y dando saltos por Youtube me encontré con el vídeo y lo recordé. Como se había hablado de Penrose en el foro varias veces me pareció que podría interesar.

Cita de: argentinator

Lo que un científico no puede hacer es tener razonamientos sesgados en su investigación, o desdeñar el conocimiento acumulado, o conformarse con explicaciones fáciles, u olvidarse de la actitud crítica, las explicaciones más racionales y plausibles, y un largo etc.


 Sin embargo, tú acabas de asegurar que es imposible salir del cuerpo, que es una sensación; entonces, yo te digo, ¿existe una demostración -como las que existen para los teoremas matemáticos, de ese calibre y seriedad- para afirmar eso, o te dejas llevar por una opinión que se ha formado a lo largo de tu vida bajo distintas circunstancias? Yo no sé si es cierto o una fantasía, creo que nunca he salido de mi cuerpo, pero no me atrevo a afirmar ni a negar que sea posible.   

Cita de: argentinator
Pero preguntas e investigaciones, digo yo que uno puede hacer lo que quiera.
Cada cual es dueño de perder el tiempo de su única y corta vida, como mejor le plazca.

De acuerdo también; pero es que la vida es eso, perder o gastar el tiempo en algo; y además es inevitable, no sabemos hacer otra cosa.

Saludos.
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« Respuesta #13 : 19/04/2012, 04:38:39 pm »

Cita
Sin embargo, tú acabas de asegurar que es imposible salir del cuerpo, que es una sensación; entonces, yo te digo, ¿existe una demostración -como las que existen para los teoremas matemáticos, de ese calibre y seriedad- para afirmar eso, o te dejas llevar por una opinión que se ha formado a lo largo de tu vida bajo distintas circunstancias? Yo no sé si es cierto o una fantasía, creo que nunca he salido de mi cuerpo, pero no me atrevo a afirmar ni a negar que sea posible.

Creí que había sido claro, y que se entiende que esa es mi opinión.

Sin embargo, es una opinión basada en el conocimiento científico, pues todo fenómeno biológico conocido se circusncribe a procesos fisicos y químicos dentro del cuerpo.
No está demostrado que "siempre" es así, pero es que eso no se puede demostrar, porque nada en la ciencia es demostrable, porque las teorías son "falsables".

Tampoco está demostrado que "siempre que se suelte un objeto a 100 metros de altura, tenderá a caer al suelo".
Podíra ser que algún objeto "caiga para arriba".

Hay espacio en la teoría científica para que ocurran casos anómalos.
Pero no creo tener tanta suerte como parar arrojarme de 100 metros altura y no caer al piso.
No creo ser el afortunado que encuentre la excepción a la regla.

Con los fenómenos biológicos es lo mismo.
Todo lo que se conoce sobre la vida de una persona, su conciencia, sus percepciones, y demás, se registra, percibe o produce en el cerebro.
Nadie ha encontrado evidencia de lo contrario, y entonces no se necesita una demostración de que eso no va a ocurrir nunca.

Sólo basta saber que es algo implausible,
y además los casos aparentemente contrarios a las teorías científicas o las opiniones científicas, tienen aún una explicación dentro del racionalismo o el conocimiento científico actual.
Se puede elaborar hipótesis compatibles con el conocimiento actual.

Si esas hipótesis explican en forma convincente un fenómeno, pueden bastar como explicación y punto.

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« Respuesta #14 : 19/04/2012, 05:17:37 pm »


Todo lo que se conoce sobre la vida de una persona, su conciencia, sus percepciones, y demás, se registra, percibe o produce en el cerebro.
Nadie ha encontrado evidencia de lo contrario, y entonces no se necesita una demostración de que eso no va a ocurrir nunca.


Nadie ha encontrado una prueba concluyente que pueda ser verificada por cualquiera que así desee hacerlo, que ésa es la cuestión, o una de las cuestiones más principales, de lo que es la ciencia, porque lo que tenemos en estos casos de conciencia durante periodos muerte clínica son testimonios particulares. El caso es que hay unos testimonios en unas circunstancias y que no son fáciles de explicar desde un punto de vista biológico; aunque, por supuesto, cada uno es libre de hacer la hipótesis que quiera, creer que puede pasar esto o aquello, puesto que no se ha asegurado nada.

Saludos.
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