Cuestiones gramaticales del castellano

[pepito]

(Proviene de http://rinconmatematico.com/foros/index.php/topic,55096.msg219482.html#msg219482, Argentinator)

Exacto, pero se dice "habrá". Los números, que son plural, no son quienes realizan la acción de "haber". Nadie realiza esa acción, hay números y punto.

[pabloN]

Exacto, pero se dice "habrá". Los números, que son plural, no son quienes realizan la acción de "haber". Nadie realiza esa acción, hay números y punto.

Hola pepito. Es verdad, ¡gracias por la corrección! Me recuerda a una vez en clase de idioma español que dije (sin querer) "hubieron" y la profesora me corrigió: "No, no se dice hubieron sino hubo". Me quedó grabado hasta el día de hoy, ya que soy bastante quisquilloso para esas cosas.

Aprovecho el post para corregirte un error ortográfico. La palabra creido va con tilde en la i. La razón es muy simple: la separación en sílabas no es crei-do sino cre-í-do. Fijate en http://rinconmatematico.com/foros/index.php/topic,55085.msg219458.html#msg219458 la respuesta #3. De la misma manera, aquí en la respuesta #1 http://rinconmatematico.com/foros/index.php/topic,54963.msg219380.html#msg219380 es leído y no leido. El motivo es el mismo: la separación en sílabas no es lei-do sino le-í-do. Ocurre cuando se juntan (no importa si hay una h entre medio) una vocal fuerte y una débil, pero acentuada. Se "rompe" el diptongo, las vocales quedan en sílabas separadas (creo que le llamaban hiato a eso) y generalmente la vocal débil lleva tilde. Otros ejemplos son: día, búho, vehículo, etc

Saludos

[pepito]

La confusión viene de que en realidad, las palabras hubieron, hubieran, habrían, habrán, y todas esas, existen. Por ejemplo, si uno dice "Por el camino contemplaba la posibilidad de que ya se hubieran ido. Al llegar, comprobé que ya se habían ido". Pero claro, lo que no se puede decir es "Comprobé que estaban a pie, porque habían huellas en el piso".

En cuanto a lo del hiato, te admito que eso nunca lo entendí. Si uno separa así las sílabas de esas palabras, quedan graves y no deberían llevar tilde. ¿El hiato hace que sean una excepción?

[argentinator]

La idea es que las "tildes" es mejor no tener que ponerlas.
Entonces las reglas dicen cuándo una palabra tiene que llevar tilde.

Tienen que llevar tilde las palabras agudas terminadas en N, S o vocal,
las palabras graves no terminadas en N, S o vocal,
las palabras esdrújujas y sobreesdrújulas,
y la vocal I o la U (vocal cerrada) cuando es tónica y está junto a una vocal A, E, O, (vocal abierta) pero no forman diptongo (¡o triptongo!).
También llevan acento algunas palabras, sobretodo monosílabos, por razones gramaticales, para diferenciarlas en la grafía de palabras que suenan igual pero que tienen una función gramatical marcadamente diferente.

Por ejemplo: "té" (bebida japonesa o inglesa) frente a "te" (pronombre),
o bien "sí" (adverbio de afirmación) frente a "si" (conjunción condicional),
también "éste" frente a "este", en cuyo caso la tilde va sólo cuando uno quiere estar seguro que debe entenderse que la palabra cumple función de pronombre.
Finalmente, las conjunciones o relativos "que, quien, cual, donde", etc., se acentúan cuando juegan papel interrogativo o de pronombre.

La gramática es como el TEG, tiene tantos reglamentos que no podés empezar nunca a jugar.

[argentinator]

Una excepción a las reglas de las tildes que suelo aplicar es esta (¿o ésta?):

Si en un foro de internet aparece una consulta de un ejercicio y quiero verter la solución más rápido que lo que mis dedos son capaces de teclear, y el teclado no me hace caso y pone tildes si se le antoja, o se cuelga el Windows, o el Chrome, o lo que sea, la gramática es sacrificable.

Primero están las cuentas. Y los de la RAE, que se dediquen a trabajar de verdad. 

[argentinator]

¿Y sabían que en gran parte de Argentina y en Uruguay la Y la LL se pronuncian como la SH inglesa?

Además es común pronunciar en hispanoamérica con el sonido de S a todas estas letras: C(e,i), S, X, Z.

Y si prestan atención, en aquellas regiones en que la gente tiende a "dejar escapar" la S cuando precede a otra consonante, dejando una mera "aspiración", el fonema se deforma de tal suerte que la aspiración toma la forma de la consonante que sigue.

Por ejemplo, la S en "DESDE" suena como la Z (de los españoles, no de los americanos), la S en "ASCO" suena como J, la S en "OSLO" es una L aspirada y "sorda" (o sea, una consonante sin vibración nasal), la S de "ASMA" es una aspiración bilabial (siempre sorda), y la S en "DESREGULAR" ¡vibra como una RR sorda!

Ese tipo de cosas pueden desconcertar a un extranjero que intenta aprender nuestro idioma, pues o no entiende la palabra pronunciada, o no logra pronunciar de forma fluida.

Nohm mentimos a nosotrohm mihmoj kwando kreémoj ke pronunziamoht todo fázil i siempre igual.

[pepito]

Claro, yo no entendía nada... ví esto y dije "¿yo abrí un hilo con ese título?"

Una excepción a las reglas de las tildes que suelo aplicar es esta (¿o ésta?):

Tengo entendido que es con tilde. Sería sin tilde si dijeras "Esta excepción a las reglas de las tildes es una de las que suelo aplicar". Las palabras "este", "esta" y "ese" se escriben sin tilde si van seguidas de aquello a lo que hacen referencia, y si no, con.

[argentinator]

Creo que no es así.

La tilde en "éste, ésta, etc." sólo va en el caso de que pueda haber ambigüedad en la función gramatical que está desempeñando.

En ambos casos, con y sin tilde, sirve de pronombre demostrativo.

El asunto no es tan simple en este caso.

Lo que sí es claro es que cuando lleva tilde, es que se pretende dejar claro que funciona como sujeto de la oración, y no como un modificador del sujeto.

[pepito]

Lo que sí es claro es que cuando lleva tilde, es que se pretende dejar claro que funciona como sujeto de la oración, y no como un modificador del sujeto.

No estoy tan seguro. Por ejemplo, mirá estas oraciones:

Tal vez en el futuro consulte otros libros, pero por ahora me quedo con éste.

Por ahora me quedo con este libro, pero tal vez en el futuro consulte otros.

El sujeto (tácito) es en ámbas oraciones "yo". Pero según tengo entendido, el uso correcto de las tildes es el que hago en estos ejemplos.

[Carlos Ivorra]

El sujeto (tácito) es en ámbas oraciones "yo". Pero según tengo entendido, el uso correcto de las tildes es el que hago en estos ejemplos.

Desde que yo tengo uso de razón (antes no sé) el criterio ha sido que "este" lleva acento cuando es pronombre y no lo lleva cuando es adjetivo (o sea, lo que tú dices), pero la RAE está últimamente muy liberal y, desde hace unos pocos años, ha cambiado el criterio, y ahora dice que sólo hay que acentuar "este" (y similares) cuando puede haber duda de si es adjetivo o pronombre (lo que dice argentinator). La RAE pone como ejemplo: ¿Robaron estos / éstos documentos secretos? En un caso "estos" es adjetivo que determina a "documentos" y en el otro "éstos" es el sujeto de "robaron".

Yo, personalmente, no hago caso a la RAE y sigo acentuando los pronombres como siempre, igual que no le hago caso cuando dice que hay que escribir "setiembre" en lugar de septiembre y exotismos parecidos (que no parecen haber calado mucho).

[mathtruco]

Yo estaba conforme porque había aprendido a escribir en el colegio. Siempre me preocupó el tema, y ahora me estoy enterando que reglas que yo conocía han sido cambiadas por la RAE.

¡Qué pereza aprenderla de nuevo!

¿Cómo uno se entera de estas cosas? ¿Debe revisar periódicamente rae.es, o hacerse subscriptor de las noticias sobre evolución del castellano?.

Siento que no tengo tiempo para andar revisando que cosas son las que van modificando y cuales no.

Si uno es consecuente con las reglas que aprendió, ¿se considera que tiene mala ortografía?.

[feriva]

Hola. También hay que advertir que en el caso del neutro "esto" no se acentúa nunca: "¿qué es esto?", "estoy arreglando esto"... Sí se puede acentuar "estos" así: "vi unos cacharros como éstos"; pero no así: "vi estos cacharros".

Un ejemplo con un chiste:

Está una chica muy guapa en un baile; acompañada de un señor mayor. Se acerca un chico y le pregunta:

-¿Puedo bailar con esta chica?

-Lo siento, joven, pero ésta no baila.

Al lado hay un señor, también mayor, acompañado por dos de sus hijas; una es monstruosamente fea y la otra muy guapa; y el chico vuelve a preguntar:

-¿Puede bailar con su hija? -señalando a la guapa.

-¡Rotundamente no! -dice secamente.

-¡Anda!, y ¿eso?

-Esto tampoco baila (creyendo que preguntaba por la fea).



Saludos. 

[argentinator]

Pienso que la nueva regla de la RAE sobre los "éste, ésta, etc." tiene que ver con no obligar a la gente a poner tilde, y entonces evitar que se considere errónea una ausencia de tilde.

El caso que me corrigió pepito no estoy seguro, yo pienso que va sin tilde, cuando dije "la regla que suelo aplicar es esta: tal y tal".

Pues así "esta" significa o reemplaza a lo que va a la derecha del signo ":", o sea, la parte "tal y tal",
pero si hubiera escrito "ésta", estaría refiriéndome al sujeto "regla" de la oración que venía trayendo de antes.

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En cuanto a los cambios de la RAE, sospecho que las nuevas reglas en general son "compatibles" con las antiguas. Es correcto "septiembre" y "setiembre", ambas a la vez.

Por otra parte, me parece correcto que la RAE o cualquier otra entidad similar lleve cuenta de los cambios del idioma y más o menos ponga unas reglas, y que se vayan modificando.

Las reglas son necesarias por cuestiones formales y legales, pero en el habla cotidiana la gente habla como se le antoja.
Y en tal sentido hay que aceptar que el idioma evolucione, porque es propiedad de los hablantes, y tiene que ver con la historia presente, que va cambiando, junto con cuestiones culturales, costumbres, entre otros muchos factores.
Así que si la RAE tiene un aspecto más "liberal" no me parece algo malo.
En todo caso, lo malo es que no tengan un criterio claro.

El criterio de aceptar la evolución natural de las lenguas es uno que me parece una correcta base para la flexibilidad en las reglas del idioma.

Hoy en día, ¿qué sentido tiene la letra H en castellano, por ejemplo?
Es antinatural, e induce a errores en los niños que están aprendiendo a escribir.
Y se los culpa a ellos, cuando en realidad ellos no tienen por qué darle sentido a una letra que no suena, ni juega papel alguno.

Por ejemplo, en la palabra "ahuyentar", ni siquiera sirve para separar la A de la U, porque se pronuncia diptongo AU.

[feriva]

El caso que me corrigió pepito no estoy seguro, yo pienso que va sin tilde, cuando dije "la regla que suelo aplicar es esta: tal y tal".

Pues así "esta" significa o reemplaza a lo que va a la derecha del signo ":", o sea, la parte "tal y tal",
pero si hubiera escrito "ésta", estaría refiriéndome al sujeto "regla" de la oración que venía trayendo de antes.

Hola, Argentinator. Se considera correcto de las dos formas, pero sí es cierto lo que dices, el acento es como una flecha que señala, tiene la función de los dos puntos pero funcionando de manera más fluida, sin parón; así que si se pone "ésta" con dos puntos detrás parece que señala dos veces la misma cosa

En cuanto a los cambios de la RAE, sospecho que las nuevas reglas en general son "compatibles" con las antiguas. Es correcto "septiembre" y "setiembre", ambas a la vez.

Así es, son compatibles. De hecho, aunque estas cosas sobre los acentos de los pronombres se hayan reglado ahora, siempre fueron muy elásticas, nunca se consideraron verdaderas faltas. En cambio, cuando yo era pequeño, se escribía "obscuro" y escribir "oscuro" era una falta; y desde hace bastantes años creo que es incorrecto escribir "obscuro", no sólo -o solo- ambivalente, ya no lo escribe nadie así y los correctores suelen marcarlo como falta; a mí me gustaba escribir y pronunciar "obscuro" -cuestión de capricho- pero qué le vamos hacer.

Saludos.

en cambio, la preposición "a" que me he comido en "qué le vamos "a" hacer", sí que es una falta; que se suele cometer por despiste muy habitualmente 

[pepito]

Bueno, me parece que la evolución de los idiomas se debe casi exclusivamente a su mal uso, que eventualmente se difunde tanto que se vuelve aceptado. Pero la aceptación de la palabra "setiembre" es una arbitrariedad de las más ridículas de la RAE, porque todos sabemos perfectamente bien que las personas dicen "setiembre" si y sólo si dicen "otubre", que no es aceptada (¿o acetada?)

Y en Argentina por ejemplo, hay ciertos usos técnicamente erróneos del idioma muchísimo más difundidos que ese, tanto que gozan de una cuasi aceptación formal, y sin embargo, la RAE no los reconoce (creo). ¿Cuánta gente pronuncia la x en palabras como "explicar"? ¿Cuánta gente dice "me pidió que le avisara" en vez de "me pidió que le avise"? Son tan pocas, que cuando uno escucha a alguien usar la versión correcta en el habla cotidiana, suena súmamente presuntuoso y arrogante. Me acuerdo de esto, porque tenía una compañera que se las ingeniaba para combinar ambas, en la oración "me pidió que le explicara", a veces reemplazada por "me pidió que le explicase". Nadie habla así (acá), independientemente del grado de instrucción.

...la RAE está últimamente muy liberal y, desde hace unos pocos años, ha cambiado el criterio, y ahora dice que sólo hay que acentuar "este" (y similares) cuando puede haber duda de si es adjetivo o pronombre (lo que dice argentinator). La RAE pone como ejemplo: ¿Robaron estos / éstos documentos secretos? En un caso "estos" es adjetivo que determina a "documentos" y en el otro "éstos" es el sujeto de "robaron".

Eso no lo sabía, pero no me parece tan descabellado. Es que ahí se trata de acentuar palabras, no letras de las palabras. La oración "tal vez en el futuro consulte otros libros, pero por ahora me quedo con éste", sólo puede leerse con la palabra "éste" acentuada, mientras que "por ahora me quedo con este libro, pero tal vez en el futuro consulte otros", sólo puede leerse con la palabra "libro" acentuada más que "este". En el ejemplo de la RAE, en cambio, se podría acentuar tanto la palabra "éstos" como "documentos", dando significados diferentes a la oración. No sería una mala idea reconsiderar el uso de las tildes, y tal vez destinarlas a la acentuación de palabras cuando hace falta, en vez de letras, que en realidad casi nunca hace falta.

[argentinator]

Es que no existe el "mal uso" del idioma.

Si no, tendríamos que estar hablando todavía en Indoeuropeo a fin de respetar la "verdadera lengua original" de la que provenimos.

Las reglas de la RAE, así como la propagación de la literatura, mantienen cierta estabilidad o punto de referencia de la lengua, pero hay que estar abierto a que eso cambie.

Las lenguas cambian gradualmente con los siglos, y las diferencias pequeñas entre ahora y la década anterior son sólo ínfimos detalles de un proceso evolutivo gradual e inevitable a largo plazo. Yo lo llamaría, la "deriva lingüística".

Eso es propio del ser humano, y no se sabe con certeza cómo es que las lenguas evolucionan de un modo u otro. ¿Pero te imaginás a los empresarios yankis hablando como Shakeaspeare en el siglo 21, en que todo va rapidísimo?

[pabloN]

Pero la aceptación de la palabra "setiembre" es una arbitrariedad de las más ridículas de la RAE, porque todos sabemos perfectamente bien que las personas dicen "setiembre" si y sólo si dicen "otubre", que no es aceptada (¿o acetada?)

Yo soy un contraejemplo: no cumplo con el directo de ese teorema. Pero no soy el único. Sin ofender, creo que la mayoría pronuncia setiembre. Es lo natural. Otro ejemplo es el de consciencia, ¿quién pronuncia la s? Cuando iba a la escuela una maestra me hizo hacer una plana escribiendo consciencia, consciencia, consciencia,... Ya en el liceo, una profesora de idioma español nos comentó una vez que la palabra conciencia es considerada correcta por la RAE. Y me parece razonable que así sea. Por desgracia, creo que conciente aún no está aceptado, aunque me parece ridículo que se acepte conciencia y no se acepte conciente.

[pepito]

Es que no existe el "mal uso" del idioma.

El carácter de correcto del uso del idioma es relativo, pero eso no quiere decir que no exista. Si yo digo que una demostración me parece "hormidable", eso está mal dicho. Pero si lo dicen millones de personas, entonces se convierte en una forma no convencional de decirlo. Y ahí ya hablar de correcto o incorrecto, se vuelve más una cuestión de convencionalidades que un interrogante que tenga sentido resolver. Seguramente esto fue lo que ocurrió en algún momento, hace mucho tiempo, con la palabra "fermoso". Se transformó a partir de un uso que originalmente fue incorrecto, pero terminó por difundirse, hasta volverse la forma correcta de decir esa palabra.

Y esta me parece que es la causa principal de la evolución de los idiomas. Nadie es experto en su utilización, pero los que lo usamos somos los que le damos forma (y por eso, inevitablemente lo vamos deformando).

Pero seguro, te reconozco que también se dan cambios en los idiomas (tal vez más "voluntarios") para adaptarlos al uso que se les va a dar, ya sea simplificándolos como ampliándolos para permitir expresar ideas más complejas.

[Carlos Ivorra]

Es que no existe el "mal uso" del idioma.

Si no, tendríamos que estar hablando todavía en Indoeuropeo a fin de respetar la "verdadera lengua original" de la que provenimos.

Si un terremoto derriba un lujoso palacio o monumento histórico, es posible construir otro mejor sobre sus ruinas, e incluso puedes decir, sin que nadie pueda negártelo, que si no hubiera sido por el terremoto, nunca se habría construido el segundo, y no habríamos tenido semejante obra de arte, pero ahí termina lo que puedes decir con sensatez. Añadir que es bueno (o, al menos, que no es malo ni preocupante) que haya terremotos que destruyan obras de arte para que se dé la posibilidad de sustituirlas por otras es perverso, al igual que comparar dos lujosos palacios con las ruinas que hubo después de uno y antes del otro.

¿Se entiende mi parábola? Pista por si acaso: El latín era un lujoso palacio, el castellano medieval unas ruinas casi ridículas, y el castellano moderno otro lujoso palacio (no sé si mejor o peor que el anterior, o siquiera si tiene sentido compararlos), el terremoto es la falta de educación de la gente y los arquitectos son los buenos escritores, los lingüistas, los maestros y también la sensibilidad de muchos hablantes que, sin educación alguna (pero también alejados del contagio de muchos usos y modas absurdas), son capaces de hablar mejor que muchos catedráticos. Leí una vez a Lázaro Carreter poner un ejemplo de un humilde campesino castellano que dominaba su lengua mucho mejor que un periodista que lo entrevistaba.

[argentinator]

Uno es libre de considerar una lengua como un palacio y desdeñar usos locales deformados respecto el "estándar".

Pero el hecho es que las lenguas se transforman.
Los dialectos surgen por razones históricas y culturales.

Aparecen por ejemplo muchos usos "deformados" (adjetivo con el que no coincido su aplicación) en grupos de personas que no han tenido acceso a una educación común.
Esos hechos sociales son consecuencia de acciones o inacciones políticas, emergencias económicas, o cualesquiera otras razones.

Pero eso no se puede manejar, y con los siglos los cambios siempre vienen.

Y por otro lado, la lengua no es un objeto para sí mismo, está para que la gente pueda comunicarse y expresarse.
Si la gente "deforma" el idioma para poder expresar mejor su forma de sentir la vida en un lugar o época, entonces me parece mejor que respetar unas reglas fijas que sólo permiten expresarse en forma más o menos obsoleta.

Los "errores", como escribir "onvre" en vez de "hombre", son indeseables porque entorpecen la comunicación.
La lengua es un "lugar de encuentro", y tiene que haber un núcleo común a todos los hablantes.
Eso permite que nos entendamos hispanoblantes de varios países distintos.

Pero los detalles locales, si surgen, y si se alejan de la RAE, no pueden considerarse un "error".

Acá en el foro procuro reducir los argentinismos al mínimo, y enfocarme en el núcleo común (intersección de los dialectos D, tal que D proviene del español  ), para agilizar la comunicación.

Pero si un escritor argentino decide escribir un libro completamente en lunfardo, ¿será considerado un buen o un mal escritor?
Si el libro es bueno, ¿acaso ayudará a fijar un nuevo estándar?
Y si el "dialecto" argentino se consolida como nuevo idioma, ¿significará que dejamos de entendernos con los demás países hispanohablantes?
No, seguro nos entenderemos. Pero entonces es que "pertenecemos" al mismo grupo lingüístico.

Cuando un libro técnico usa un castellano neutro, es lógico que lo haga, pues necesita venderse al mayor número de personas. Pero no es por amor a la RAE.

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Bueno, este tema da para largos debates.
Y en general no veo buenas razones para defender una normativa rígida del idioma.
Tampoco veo bien que la gente a propósito hable de forma que no se le entienda.

Y entre esos dos extremos hay una todo un rango de valores en que no sé dónde trazar la línea de lo que es "bueno" o "malo" para un idioma.