Foros de matemática
23/05/2013, 06:31:10 am *
Bienvenido(a), Visitante. Por favor, ingresa o regístrate.
¿Perdiste tu email de activación?

Ingresar con nombre de usuario, contraseña y duración de la sesión
 
 
Páginas: 1 [2] 3 4 ... 8   Ir Abajo
  Imprimir  
Autor Tema: Comentarios del thread "Último teorema de Fermat. Demostración estándar (exclusivamente)."  (Leído 3212 veces)
0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.
racedom
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Sexo: Masculino
España España

Mensajes: 267


Ver Perfil Email
« Respuesta #20 : 03/03/2012, 12:55:10 pm »

MATERIALIDAD Y FORMALIDAD.

Para que una demostración matemática sea conforme a la verdad es preciso que lo sea tanto en el plano material como en el plano formal. Pues bien, la demostración que se da para (UTF)4 es correcta en el nivel formal pero no en el material,
Un ejemplo; Sea cuando A, B, C son enteros y primos relativos. Dicho esto, en el nivel formal estoy ante una terna pitagórica, pero es obvio que puedo no estarlo en el nivel material ya que es falso.
has no solutions with X,Y,Z all nonzero, relatively prime integers.
Si X, Y, Z son primos absolutos entonces cumplen las condiciones exigidas y, por tanto, lo exigido es condición necesaria y suficiente para demostrar que no es terna pitagórica.PERO al poder ser Z un número primo absoluto, entonces This implies (FLT)4 es una afirmación imposible.
Si Z no puede ser primo absoluto entonces ya nos dejamos en el tintero infinitas hipotéticamente posibles soluciones y procede rechazar a radice tal comienzo.
En realidad el sofisma consiste en querer hacernos creer que por haber demostrado la imposibilidad de ha quedado demostrado el teorema para la cuarta potencia.
En realidad y pertenecen  a mundos distintos ya que quedan separadas por el número primo imposible en Z y posible en C.
Quien pretenta que la demostación dada es válida deberá demostrar:
1º.- Que es correcto aplicar por dos veces sucesivas la estructura de la terna pitagórica a una misma terna pitagórica.
2º.- Que aplicando a una hipótesis la misma hipótesis se llega a salir de la hipótesis.
¿Qué es hipotético? Hipotético es el CAMINO que sale de Sería un camino cierto si realmente  fuera auténtica terna pitagórica. PERO como no sabemos si es o no es real terna pitagórica, entonces tampoco podemos saber si hay real camino de a
No vale decir que ambas ecuaciones son hipotéticas porque lo que no sé, ni puedo saber, es si he llegado o no he llegado a
Lo repito; Si la ecuación inicial es auténtica terna pitagórica, entonces sí habré llegado a 
Si la ecuación inicial no es auténtica terna pitagórica, entonces no habré llegado a  No vale la exactitud formal si a la vez materialmente digo que  7x13=119, o que
Si ignoro que la ecuación inicial es o no es auténtica terna pitagórica, entonces ignoraré si he llegado o no he llegado a 
Formalmente es exacto que cuando siendo primos relativos, entonces ;;; pero en el nivel material eso es imposible. Lo repito:DURANTE EL CAMINO DEMOSTATIVO la exactitud formal es condición necesaria, pero no es suficiente ya que la condición necesaria y suficiente es la verdad en ambos niveles.
Por supuesto que la demostración por reducción al absurdo parte de una imposibilidad inicial, pero ello no autoriza para que el camino demostrativo sea un conjunto de errores materiales.
ME REPITO MÁS ALTO, AUNQUE NOS MÁS CLARO.
El error procede de aplicar por DOS VECES la estructura de la terna pitagórica a una misma terna.
Si el inicio HIPOTÉTICO es entonces la aplicación de la estructura pitagórica a esta HIPÓTESIS hace que el CAMINO que va de a sea HIPOTÉTICO y con ello PERHAPS he llegado a  , o QUIZÁS  no he llegado y, por tanto, TAL VEZ pueda aplicar el descenso infinito o no lo pueda aplicar.
Si parto de la ignorancia y camino por el camino de la ignorancia, inevitablemente permaneceré en la ignorancia.
No le demos más vueltas: Una hipótesis no puede dejar de ser hipótesis si acudo a la propia hipótesis. Para que una hipótesis deje de serlo es preciso echar mano de una operación externa a la propia hipótesis tal como hizo el gran Euclides que al elevar al cuadrado ambos miembros llegó a que lo cual es imposible porque ambos miembros tienen siempre distinta paridad.
Claro que Fermat fue un genial AFICIONADO y Euclides fue el genial PROFESIONAL.
P.D. No deja de sorprender el hecho de partir de para demostrar la imposibilidad de con lo que es forzoso que Z sea un cuadrado y ya con ello no pueda ser un número primo, sabiendo por el propio Fermat que todo primo de estructura 4n+1 se puede descomponer en la suma de dos cuadrados.


En línea
feriva
Pleno*
*****

Karma: +3/-2
Desconectado Desconectado

Sexo: Masculino
España España

Mensajes: 3.709


Ver Perfil
« Respuesta #21 : 03/03/2012, 04:02:20 pm »


Perdón, antes había hecho una interpretación equivocada que no sirve para nada.
En línea

argentinator
Consultar la FIRMAPEDIA __________________________________________________________________________________________________________________
Administrador
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Sexo: Masculino
Argentina Argentina

Mensajes: 5.953

Vean mis posts activos en mi página personal

argentinator@outlook.com
Ver Perfil WWW Email
« Respuesta #22 : 03/03/2012, 04:07:07 pm »

MATERIALIDAD Y FORMALIDAD.

Para que una demostración matemática sea conforme a la verdad es preciso que lo sea tanto en el plano material como en el plano formal.



Eso no es cierto.

1ro) Es suficiente una demostración formal para aceptarla como válida.
2do) No se exige nada más a una demostración matemática.
3ro) El concepto de "plano material" no tiene ningún sentido en la matemática, ni en los métodos de demostración.

No sé a qué te estás refiriendo con eso.

Da la sensación de que estás exigiendo a una demostración requisitos que en lo personal te parecen necesarios, pero que en realidad son ideas tuyas nada más.

______________

Pareciera que estás suponiendo que una demostración "formal" puede "contradecir ejemplos particulares, visibles", cosa que le llamás "plano material".

Bueno, pero, una demostración formal es una demostración "general", por lo tanto abarca todos los casos particulares (o sea, materiales) que se te puedan ocurrir.

_______________

Si escribimos una igualdad algebraica tal como   "a + b = b + a", eso es una afirmación general que significa que, para cada reemplazo particular (en el "plano material", como vos decís), de las variables a, b, se obtiene una igualdad correcta.

Si elegimos a = 5, b = 8, la igualdad es correcta.
Si elegimos a = 3, b = 11, la igualdad es correcta.
Etcétera.

Esto es así, porque para eso es la formalidad, para no tener que enumerar caso por caso, uno a uno, sino que una expresión los escribe a todos de una sola vez.

Tendrías que decir exactamente qué paso de la demostración es el que está mal.

Sin embargo, aceptaste la prueba formal como correcta.
Al hacer esto, estás aceptando su conclusión.
No hace falta nada más para una demostración matemática.

Si la prueba formal no te parece suficiente, es que estás usando principios lógicos que los demás desconocemos.
Y tendrías que explicarte mejor, porque no sólo no es claro,
sino que uno tiene la sensación de que nunca se te va a poder conformar.

No se entiende qué es exactamente lo que no te convence, lo que considerás que es erróneo.

Lo que parece ser que considerás "plano material" queda inmediatamente abarcado por la prueba formal.

¿Acaso dirías que hay que comprobar que la suma es conmutativa para todos los pares de números, uno por uno, o es suficiente la expresión formal a + b = b + a?

En línea

feriva
Pleno*
*****

Karma: +3/-2
Desconectado Desconectado

Sexo: Masculino
España España

Mensajes: 3.709


Ver Perfil
« Respuesta #23 : 03/03/2012, 08:34:41 pm »


Hola. No sé si me habré vuelto a equivocar en algo, pero lo pongo:

Si suponemos que “z” es primo, o es cualquier impar, entonces los otros dos, “x” e “y”, han de ser par e impar, porque, si no, su suma daría un par. 

Hagamos.





Entonces




Lo escribimos como suma por diferencia



Como “z” es impar, entonces (z-1) y (z+2) son dos pares consecutivos que podemos escribir así:

 

O sea



Seguidamente expresamos la ecuación de esta forma, dividendo por cuatro





Y aún se pude dividir otra vez la igualdad por 2.



Si expresamos esto mismo así...




Se puede ver que el primer sumando de la izquierda es par independientemente de que el valor de “a” sea par o impar. Luego podremos dividir la ecuación por 2 otra vez; hagámoslo con el segundo miembro para ver lo que pasa:



...

Pues no sé, ya sigo mañana
En línea

racedom
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Sexo: Masculino
España España

Mensajes: 267


Ver Perfil Email
« Respuesta #24 : 04/03/2012, 09:06:38 am »

FORO ES DIALOGAR,
¿Qué intento yo?
Intento demostrar que la ecuación no es apta para demostrar (UTF)4
Se nos dice que supuesto ser terna pitagórica podemos poner que:
; ;   EXACTO. Nada que objetar.
ERGO: . Por tanto: en donde Z no puede ser un cuadrado que pertenezca a una terna pitagórica ya que en las ternas pitagóricas el término par tiene siempre paridad par y aquí tiene paridad impar.
Es lo mismo que he dicho cien veces: Dado que y dado que entonces Z NO PUEDE SER, ES IMPOSIBLE QUE SEA un cuadrado y, por tanto el segundo miembro de la ecuación NUNCA será una cuarta potencia.
La consecuencia es imparable: Al demostrar la imposibilidad de la ecuación inicial precisamente cuando Z no puede ser un cuadrado, se está demostrando que dicha ecuación no es apta como punto de partida para demostrar (UTF)4
Reitero la objeción: La piedra angular de la demostración reside en
que es un imposible para los números enteros y, por tanto es absurdo por imposible el camino que va desde a
Termino: En el fondo el error es muy simple: Si yo digo sea: no por ello estoy escribiendo una terna pitagórica: Lo será o no lo será según sean los concretos valores de las letras.
En el fondo el error es muy simple: Se trabaja con letras, con símbolos y viendo que hay exactitud formal en las operaciones con ellos se da por sentado que los concretos números obedecen dichas operaciones. Un ejemplo:
¿Difícil de lograr? Nada más sencillo y de infinitas maneras.
Dado que  , basta con que el primer factor sea el producto de y el segundo factor sea para llegar a que la suma de dos cubos nos lleva a otro cubo.
PERO una cosa son los símbolos y otra cosa muy diferente son los concretos números enteros.
Y el UTF se ciñe a los números enteros y de ahí puede surgir la sospecha de que muy altas elucubraciones matemáticas exactísimas en su nivel formal pueden no ser congruentes con los muy concretos números naturales.
En línea
el_manco
Administrador
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

España España

Mensajes: 25.095


Ver Perfil WWW
« Respuesta #25 : 05/03/2012, 06:59:16 am »

Hola

Cita
La consecuencia es imparable: Al demostrar la imposibilidad de la ecuación inicial precisamente cuando Z no puede ser un cuadrado, se está demostrando que dicha ecuación no es apta como punto de partida para demostrar (UTF)4

No. Si se demuestra que no existen enteros verificando , lo que se prueba precisamente es que tampoco pueden existir enteros cumpliendo

Es una simple prueba por reducción al absurdo. Preguntas concretas:

1) ¿Sabes lo qué es un razonamiento por reducción al absurdo?.
2) ¿Admites en general la validez de un razonamiento por reducción al absurdo?.

Saludos.
En línea

iBágoas polas Fragas do Eume.!
racedom
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Sexo: Masculino
España España

Mensajes: 267


Ver Perfil Email
« Respuesta #26 : 05/03/2012, 01:02:08 pm »

SE ESCRIBE “DIEGO” Y SE LEE “DIGO”

Digo yo: “Al demostrar la imposibilidad de la ecuación inicial PRECISAMENTE CUANDO Z NO PUEDE SER UN CUADRADO, se está demostrando que dicha ecuación no es apta como punto de partida para demostrar (UTF)4”
Así lo lee el-manco : “ Si se demuestra que no existe entero verificando , lo que prueba precisamente es que tampoco puede existir entonces cumpliendo
¿Por qué se lee “digo” donde se dice “diego”? Respuesta: Porque no se quiere, no se quiere y no se quiere ver que la demostración nos dice que Z no es un cuadrado.
La demostración  que  yo no acepto exige NECESARIAMENTE (lo exige la propia demostración) que Z NO es un cuadrado. Se nos dice: La condición necesaria y suficiente para demostrar la imposibilidad de es que Z=NO CUADRADO.
Pero si Z=NO cuadrado entonces ya nos hemos salido del (UTF)4

P.D.:
Comprendo perfectamente que se huya totalmente del tema Z=No cuadrado (esta huida ocurre desde que hace más de un año expuse mis objeciones) porque aceptar la demostración del (UTF)4 con Z=No cuadrado es lo mismo que aceptar que cuando X=no cuadrado.
 
En línea
racedom
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Sexo: Masculino
España España

Mensajes: 267


Ver Perfil Email
« Respuesta #27 : 05/03/2012, 01:10:59 pm »


UNA PREGUNTA Y DOS RESPUESTAS

Pregunta:¿Puede siempre aplicarse la estructura de la terna pitagórica a una auténtia terna pitagórica?  Si es terna pitagórica entonces ¿siempre es verdad que siendo a,b números naturales y de distinta paridad?
Respuesta del mundo matemático: SI
Respuesta de Racedom: DEPENDE.
Pregunta el mundo matemático: ¿De qué depende?
Responde Racedom: De si dicha terna pitagórica es originaria o es derivada de otra anterior terna pitagórica.
En la demostración se parte de la terna pitagórica (en principio hipotética, pero a los efectos del razonamiento se la trata como auténtica para así poderla refutar por reducción al absurdo) y por ser terna pitagórica se le aplica su estructura y se llega a la terna pitagórica , que a pesar de no ser terna originaria sino derivada se le aplica también su estructura.
Esto es una grave afirmación que requiere, si queremos razonar en clave matemática, su demostración.
Es preciso, pues, demostrar que de una terna pitagórica es posible deducir otra terna pitagórica.
Es preciso demostrar que de la terna pitagórica es posible que surja otra terna pitagórica: siendo.
Si esto no se demuestra entonces lo que gratis se ha afirmado también se puede negar gratuitamente.
Lo que sucede es que llevo mucho tiempo negándolo con razonamientos que no se pueden aceptar porque enfrente está todo el mundo matemático.

En línea
el_manco
Administrador
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

España España

Mensajes: 25.095


Ver Perfil WWW
« Respuesta #28 : 05/03/2012, 01:13:26 pm »

Hola

SE ESCRIBE “DIEGO” Y SE LEE “DIGO”

Digo yo: “Al demostrar la imposibilidad de la ecuación inicial PRECISAMENTE CUANDO Z NO PUEDE SER UN CUADRADO, se está demostrando que dicha ecuación no es apta como punto de partida para demostrar (UTF)4”
Así lo lee el-manco : “ Si se demuestra que no existe entero verificando , lo que prueba precisamente es que tampoco puede existir entonces cumpliendo
¿Por qué se lee “digo” donde se dice “diego”? Respuesta: Porque no se quiere, no se quiere y no se quiere ver que la demostración nos dice que Z no es un cuadrado.

Tienes razón: había leido mal, lo que tu habías puesto.

La cuestión es que la demostración clásica no prueba la imposibilidad de la ecuación bajo la restricción de que sea o no cuadrado. Prueba que no existen enteros coprimos cumpliendo esa ecuación (independientemente de que sea o no cuadrado).

Si por en medio de esa demostración se prueba que no puede ser cuadrado... ¡perfecto!...¡mejor!... habremos probado lo que queríamos: que la ecuación no tiene soluciones enteras.

La demostración está resumida en estos puntos:

 1) Si tres numeros enteros positivos coprimos , cumplen , entonces existen números enteros tales que (salvo quizá cambio de orden entre e ):



 Nótese que la única restricción que ponemos es que los enteros sean coprimos.

 2) Si tres numeros enteros positivos coprimos , cumplen , entonces existen números enteros tales que (salvo quizá cambio de orden entre e ):



 Nótese que la única restricción que ponemos es que los enteros sean coprimos.

 3) Utilizando la propiedad (2) se puede probar que la ecuación no tiene soluciones enteras con coprimos.

 Nótese que la única restricción que ponemos es que los enteros sean coprimos.

 4) Si la ecuación tuviese soluciones enteras con coprimos entonces la ecuación tendría soluciones enteras con coprimos.

 5) Combinando (3) y (4) y por un simple argumento de reducción al absurdo, la ecuación no tiene soluciones enteras con coprimos.

Especifica de manera precisa en cuál des estos puntos no estás de acuerdo, tienes dudas o quieres matizar esto.

Saludos.

CORREGIDO
En línea

iBágoas polas Fragas do Eume.!
el_manco
Administrador
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

España España

Mensajes: 25.095


Ver Perfil WWW
« Respuesta #29 : 05/03/2012, 01:20:01 pm »

Hola

Pregunta:¿Puede siempre aplicarse la estructura de la terna pitagórica a una auténtia terna pitagórica?  Si es terna pitagórica entonces ¿siempre es verdad que siendo a,b números naturales y de distinta paridad?
Respuesta del mundo matemático: SI
Respuesta de Racedom: DEPENDE.
Pregunta el mundo matemático: ¿De qué depende?
Responde Racedom: De si dicha terna pitagórica es originaria o es derivada de otra anterior terna pitagórica.

Lo que afirma el mundo matemático es que si son coprimos y verifican (lo que se llama terna pitagórica primitiva), entonces existen enteros tales que:



La prueba la tienes aquí en las páginas 1 y 2, del primer capítulo:

http://www.uv.es/ivorra/Libros/Numeros.pdf

Saludos.
En línea

iBágoas polas Fragas do Eume.!
racedom
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Sexo: Masculino
España España

Mensajes: 267


Ver Perfil Email
« Respuesta #30 : 05/03/2012, 01:42:51 pm »


RESPUESTA A ARGENTINATOR

TOTALMENTE DE ACUERDO CON LO QUE DICES EN TU ÚLTIMA INTERVENCIÓN.
Claro que esto no quiere decir que esté de acuerdo con la demostración para (UTF)4. Y no estoy de acuerdo como acabo de decir.
De acuerdo contigo en que la demostración matemática tan solo exige la exactitud formal o general. Y de acuerdo contigo que mi expresión material quiere decir particular, concretada a casos particulares.
¿Entonces? Me expresé mal.
Lo que yo quise decir (y que no dije) es que en la demostración formal o general se corre grave riesgo de cometer error porque creyendo que en su formulación recoge todos los casos particulares, en realidad no los recoge y al no recogerlos todos, entonces no hay auténtica demostración por sutiles que sean los argumentos.
Claro que me dirás: Eso será culpa del autor y nunca del método matemático que siempre tiene que ser un método general.
De acuerdo.
¿Entonces? Entonces lo que quise decir, y no expresé correctamente, es que la demostración que se nos da para (UTF)4 no sólo comete error formal, error en el método matemático, sino que es puro sofisma.
Error matemático: Afirmar sin demostrar. Como acabo de decir acepta sin más que de una terna pitagórica surja otra terna pitagórica.
Tal vez se me diga que aunque eso no sea posible, dado que la ecuación inicial no es verdadera terna pitagórica, entonces sí de ella, precisamente por no serlo, puede surgir una auténtica terna pitagórica.
PERO eso es trampa. Aunque se considere terna pitagórica por hipótesis, debe considerarse auténtica mientras no se demuestre lo contrario. No es válido aceptarla como verdadera cuando interesa y como falsa cuando así interesa. Es verdadera y tiene que seguir siendo verdadera mientras no se demuestre lo contrario y, por tanto, hay que demostrar que de una auténtica terna pitagórica puede devenir otra auténtica terna pitagórica. Por supuesto que lo que se puede demostrar es lo contrario.
Puro y duro sofisma: with X,Y,Z all nonzero, relatively prime integers.
Estas condiciones que acaba de señalar en el propio enunciado del problema, se las carga cuando afirma que   C[/tex] ya que en el enunciado no hay ninguna cortapisa para el valor de Z mientras que en la demostración Z no puede ser precisamente lo que tiene que ser para demostrar el teorema: Ser un cuadrado.
Puro y duro sofisma: Sutilmente se dice que Z puede tener cualquier valor y en la demostración nos dice que Z no puede ser un cuadrado.
Claro que lo dice de un modo implícito, tal y como corresponde al sofisma.

Un cordial saludo.
En línea
racedom
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Sexo: Masculino
España España

Mensajes: 267


Ver Perfil Email
« Respuesta #31 : 05/03/2012, 02:00:41 pm »

RESPUESTA A EL-MANCO

Dices: "Si por medio de esa demostración se prueba que tex]Z^2[/tex] no puede ser cuadrado...."
Es evidente que hay errata ya que es por definición un cuadrado.
Consecuentemente querrías decir "Si por medio de esa demostración se prueba que Z no puede ser cuadrado.."
Ahora bien, supongo que convendrás conmigo que da que sospechar una errata precisamente en el único punto que se discute.
No le des más vueltas: Zi Z es un número primo entonces la ecuación inicial no implica al teorema ya que el segundo miembro de la ecuación siempre será un cuadrado y nada más que un cuadrado.
Repites lo que dice el mundo matemático y me parece más que normal, casi inevitable.
Queda oculto el sofisma: En el enunciado afirma que Z puede ser un cuadrado. Lo afirma implícitamente, tal y como corresponde al sofisma. Y en la demostración se afirma, también implícitamente of course, que Z no puede ser un cuadrado.
No creo que haya tan solo uno que esté de acuerdo conmigo aunque vea con claridad lo que yo digo porque es inevitable que el argumento de autoridad del mundo matemático pese mucho más que lo que yo pueda decir aunque tan soslo diga que un número primo elevado al cuadrado nunca puede llegar a ser una cuarta potencia.
En línea
feriva
Pleno*
*****

Karma: +3/-2
Desconectado Desconectado

Sexo: Masculino
España España

Mensajes: 3.709


Ver Perfil
« Respuesta #32 : 05/03/2012, 02:26:00 pm »

RESPUESTA A EL-MANCO

Dices: "Si por medio de esa demostración se prueba que tex]Z^2[/tex] no puede ser cuadrado...."
Es evidente que hay errata ya que es por definición un cuadrado.


Hola, racedom. No es por definición, es por hipótesis; si a partir de la hipótesis se demostrase la existencia de un , entonces sí existiría por definición.

 Saludos.
En línea

el_manco
Administrador
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

España España

Mensajes: 25.095


Ver Perfil WWW
« Respuesta #33 : 05/03/2012, 05:37:46 pm »

Hola

RESPUESTA A EL-MANCO

Dices: "Si por medio de esa demostración se prueba que tex]Z^2[/tex] no puede ser cuadrado...."
Es evidente que hay errata ya que es por definición un cuadrado.
Consecuentemente querrías decir "Si por medio de esa demostración se prueba que Z no puede ser cuadrado.."


Si, exacto. Fue una errata que ya corregí, perdona.

Cita
ARepites lo que dice el mundo matemático y me parece más que normal, casi inevitable.

Yo no hago afirmaciones por que las repita tal o cuál. Las hago porque las he razonado y, erradamente o no, creo que son correctas. Correctas en cuanto que están de acuerdo con las "normas y reglas" que rigen las matemáticas (axiomática y lógica).

Cita
No creo que haya tan solo uno que esté de acuerdo conmigo aunque vea con claridad lo que yo digo porque es inevitable que el argumento de autoridad del mundo matemático pese mucho más que lo que yo pueda decir aunque tan soslo diga que un número primo elevado al cuadrado nunca puede llegar a ser una cuarta potencia.

Si continuamente, cada vez que te lleve la contraria tu argumento va a ser que lo hago porque "lo dice el mundo matemático", podemos dejar aquí el debate. No tiene sentido.

Por el contario en mi anterior mensaje te he desglosado en cinco puntos la demostración. Inidica aquel con el que no estás de acuerdo y podemos debatir.

Insisto en que la prueba parte de un grupo de enteros con la única restricción de ser coprimos y bajo el supuesto de que verifican . Se llega a una contradicción y por tanto se deduce que no existen números en tales supuestos.

Saludos.
En línea

iBágoas polas Fragas do Eume.!
Carlos Ivorra
Administrador
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Sexo: Masculino
España España

Mensajes: 3.768


Ver Perfil WWW
« Respuesta #34 : 05/03/2012, 06:47:26 pm »

Insisto en que la prueba parte de un grupo de enteros con la única restricción de ser coprimos y bajo el supuesto de que verifican . Se llega a una contradicción y por tanto se deduce que no existen números en tales supuestos.

No necesitas suponer que son coprimos. Si un primo divide a e , entonces , luego puedes escribir , , , y la terna es también solución de la ecuación. Repitiendo el argumento un número finito de veces obtienes una hipotética solución con e primos entre sí, y es fácil ver que los tres numeros tienen que ser entonces primos entre sí dos a dos.
En línea
feriva
Pleno*
*****

Karma: +3/-2
Desconectado Desconectado

Sexo: Masculino
España España

Mensajes: 3.709


Ver Perfil
« Respuesta #35 : 05/03/2012, 07:03:16 pm »

Al hilo de esta cita

Cita
No creo que haya tan solo uno que esté de acuerdo conmigo aunque vea con claridad lo que yo digo porque es inevitable que el argumento de autoridad del mundo matemático pese mucho más que lo que yo pueda decir aunque tan solo diga que un número primo elevado al cuadrado nunca puede llegar a ser una cuarta potencia.

no creo que haya nadie aquí que lo niegue.

 Se quiere demostrar que no existe esto:



se pone la condición de que sean coprimos; "k" puede tomar el valor de cualquier entero con tal de que se dé esa condición, si se demuestra que no existe "k" entero -sea primo, compuesto o como sea- queda demostrado que eso no se cumple para ningún entero sea cuál sea, ¿no? Supongamos que "k" es primo:

 


Entonces, con esta transformación, "z" es en efecto el cuadrado de un primo, no puede ser nunca primo; pero es que la demostración se hace para "x", "y", "k". Ésos son los números básicos de la terna, si fuera un compuesto pasaría lo mismo, "z" sería el cuadrado de un compuesto.

Por otra parte, si elevamos la igualdad de una terna pitagórica al cuadrado, tenemos:







Por tanto, si se diera 

entonces, para esos mismos "x" e "y", tenemos necesariamente



Pero sí que  existiría para dichas variables



(siendo "k" un entero positivo,  ya que lo implica así)

Entonces, elevando al cuadrado





sustituyendo





Pero basta analizar simplemente que

 Con lo que no existe para números enteros.

Saludos.
En línea

argentinator
Consultar la FIRMAPEDIA __________________________________________________________________________________________________________________
Administrador
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Sexo: Masculino
Argentina Argentina

Mensajes: 5.953

Vean mis posts activos en mi página personal

argentinator@outlook.com
Ver Perfil WWW Email
« Respuesta #36 : 06/03/2012, 12:16:09 am »

(Cambié el mensaje por otro distinto, porque entendí cualquier cosa).

Cita
Error matemático: Afirmar sin demostrar. Como acabo de decir acepta sin más que de una terna pitagórica surja otra terna pitagórica.
Tal vez se me diga que aunque eso no sea posible, dado que la ecuación inicial no es verdadera terna pitagórica, entonces sí de ella, precisamente por no serlo, puede surgir una auténtica terna pitagórica.

Eso no es un error matemático.
Es un método válido de razonamiento que se llama "Reducción al absurdo".
Es igual de válido que el razonamiento "directo" Modus Ponens.

E incluso te digo más, se puede demostrar que la "reducción al absurdo" es válida usando "modus ponens".

Todo se puede reducir al modus ponens.

El razonamiento matemático típico, Modus Ponens, que seguro estarás de acuerdo, tiene este formato:



__________



En cambio, el razonamiento que se usa en el UTF(4) es por contradicción (no sé bien el nombre), pero dice así:



________


En realidad el UTF(4) tiene muchos pasos más que esos 3 rengloncitos que puse ahí, pero la estructura es la misma.

Y es cierto, se afirma una proposición p que nadie ha demostrado.
Por eso le llamás "sofisma", pero no es un sofisma.

En realidad es una demostración válida de que lo VERDADERO es justo "la negación de p".

Es un método válido de demostración.

La justificación es la siguiente:

El razonamiento Modus Ponens es válido porque la expresión



es una tautología, o sea, la tabla de verdad da todos V's.

De modo análogo, el razonamiento por reducción al absurdo es válido porque la expresión



es una tautología. Otra vez la tabla de verdad tiene todos V's.

______________________

El problema es que te falta admitir que hay razonamientos válidos en matemática que tienen un formato distinto al "directo" (o Modus Ponens).

Hay varias otras posibilidades de razonamientos válidos, y hay que acostumbrarse, porque son correctos.

______________________

Si no se los acepta como correctos... es otra matemática, una no estándar (¿intuicionista?), pero la discusión del UTF se da dentro de la matemática estándar.

En línea

el_manco
Administrador
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

España España

Mensajes: 25.095


Ver Perfil WWW
« Respuesta #37 : 06/03/2012, 06:36:21 am »

Hola

Todo esto está mal (mal en cuanto que no sirve para concluir lo que afirmas).



se pone la condición de que sean coprimos; "k" puede tomar el valor de cualquier entero con tal de que se dé esa condición, si se demuestra que no existe "k" entero -sea primo, compuesto o como sea- queda demostrado que eso no se cumple para ningún entero sea cuál sea, ¿no? Supongamos que "k" es primo:

 


Entonces, con esta transformación, "z" es en efecto el cuadrado de un primo, no puede ser nunca primo; pero es que la demostración se hace para "x", "y", "k". Ésos son los números básicos de la terna, si fuera un compuesto pasaría lo mismo, "z" sería el cuadrado de un compuesto.

Por otra parte, si elevamos la igualdad de una terna pitagórica al cuadrado, tenemos:







Por tanto, si se diera 

entonces, para esos mismos "x" e "y", tenemos necesariamente



Pero sí que  existiría para dichas variables



(siendo "k" un entero positivo,  ya que lo implica así)

Entonces, elevando al cuadrado





sustituyendo





Pero basta analizar simplemente que

 Con lo que no existe para números enteros.

En concreto no sé de donde te sacas lo que está en rojo, es decir, que . Si partes de eso es de perogrullo que no puede darse que .

Insisto en que la prueba parte de un grupo de enteros con la única restricción de ser coprimos y bajo el supuesto de que verifican . Se llega a una contradicción y por tanto se deduce que no existen números en tales supuestos.

No necesitas suponer que son coprimos. Si un primo divide a e , entonces , luego puedes escribir , , , y la terna es también solución de la ecuación. Repitiendo el argumento un número finito de veces obtienes una hipotética solución con e primos entre sí, y es fácil ver que los tres numeros tienen que ser entonces primos entre sí dos a dos.

Lo sé Carlos; sobrentendí que a estas alturas que todo el mundo tiene claro que para demostrar el UFT (y teoremas relacionados) es suficiente centrarse en los casos donde los tres enteros implicados con coprimos. De hecho y por centrar un poco la discusión todo esto viene a cuento de que Racedom critica la prueba que Nigel Boston da aquí  a partir de la página 6, del UFT para grado cuatro.

Saludos.
En línea

iBágoas polas Fragas do Eume.!
feriva
Pleno*
*****

Karma: +3/-2
Desconectado Desconectado

Sexo: Masculino
España España

Mensajes: 3.709


Ver Perfil
« Respuesta #38 : 06/03/2012, 07:34:15 am »



Pero basta analizar simplemente que

 Con lo que no existe para números enteros.

En concreto no sé de donde te sacas lo que está en rojo, es decir, que . Si partes de eso es de perogrullo que no puede darse que .


[/quote]

Hola, el_manco. No me he explicado, es culpa de la las letras que uso, que no las cambio. No me refiero en realidad a las mismas variables; elevo al cuadrado una terna pitagórica cualquiera, representada por esas variables, y encuentro, como es natural, que entonces, por el binomio de Newton, z cuarta es mayor que la suma "x" cuarta e "y" cuarta.

Si ahora considero como hipótesis que existen otros valores para esas variables,lo que hago es suponer la igualdad entre las potencias cuartas; es la hipótesis. Entonces, para esos valores de la hipótesis, para esos mismos valores que cumplen la igualdad para las potencias cuartas supuestamente, no existe 



pero sí que es, hipotéticamente, posibl si añado un número positivo en el miembro izquierdo, puesto que, al elevar al cuadrado la igualdad, el miembro derecho tiene que ser mayor, ceta cuarta tiene que ser igual a las otra variables a la cuarta más 2 equis cuadrado etc.

No sé, no veo ahora el fallo que me dices; supongo que algo habrá mal, lo pensé muy de madrugada y además no va a ser tan fácil, claro, porque si estuviera bien, podríamos tomar el ejemplo para otras potencias y generalizarlo de manera trivial partiendo del desarrollo del binomio de Newton (ahora no puedo, luego lo repaso despacio).

Saludos.



En línea

el_manco
Administrador
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

España España

Mensajes: 25.095


Ver Perfil WWW
« Respuesta #39 : 06/03/2012, 07:42:37 am »

Hola

 feriva: lo que tu razonas es que si se da que entonces y por tanto no puede darse que . Correcto.

 Pero una vez que descartas que no puedes seguir usando que

 Adicionalmente no puedes pretender probar que la ecuació no tiene soluciones enteras no triviales, sin usar de manera fuerte que los números son enteros. Porque lo que si es obvio es que SI tiene soluciones reales. En tu intento de demostración no utilizas de manera significativa la propiedad de ser enteros de los números implicados.

Saludos.
En línea

iBágoas polas Fragas do Eume.!
Páginas: 1 [2] 3 4 ... 8   Ir Arriba
  Imprimir  
 
Ir a:  

Impulsado por MySQL Impulsado por PHP Powered by SMF 1.1.1 | SMF © 2006, Simple Machines LLC XHTML 1.0 válido! CSS válido!