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Autor Tema: Completitud implica el axioma del supremo  (Leído 2518 veces)
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argentinator
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« Respuesta #20 : 01/06/2012, 02:06:58 pm »

Sin embargo tengo mis dudas, porque no logro imaginarme un cuerpo ordenado completo que no sea arquimediano.
¿Alguien conoce el contraejemplo?

http://books.google.es/books?id=cDAMh5n4lkkC&printsec=frontcover&hl=es#v=onepage&q&f=false

Página 17.

Gracias Carlos.

Creo que ya alguien habia comentado este ejemplo en el foro, pero yo lo olvidé.

Es el ejemplo de las funciones racionales que se completan con las sucesiones de Cauchy.
La relación de orden es aquella que define como "positivos" a los elementos p/q, tal que el coeficiente líder de los polinomios p, q, es positivo al mismo tiempo (o ambos negativos, claro está).

El cuerpo ordenado resultante es completo, pues se lo ha completado con las sucesiones de Cauchy que faltaban, y sin embargo no vale la propiedad del supremo, y así no puede valer tampoco la propiedad arquimediana.


Saludos
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Carlos Ivorra
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« Respuesta #21 : 01/06/2012, 03:30:15 pm »

También puedes ver directamente que no tiene la propiedad arquimediana observando que la indeterminada X es mayor que cualquier número natural.
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argentinator
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« Respuesta #22 : 01/06/2012, 03:51:00 pm »

Y sí...
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« Respuesta #23 : 02/06/2012, 10:15:49 am »

Hola

Gracias Carlos.

Creo que ya alguien habia comentado este ejemplo en el foro, pero yo lo olvidé.

Es el ejemplo de las funciones racionales que se completan con las sucesiones de Cauchy.
La relación de orden es aquella que define como "positivos" a los elementos p/q, tal que el coeficiente líder de los polinomios p, q, es positivo al mismo tiempo (o ambos negativos, claro está).

El cuerpo ordenado resultante es completo, pues se lo ha completado con las sucesiones de Cauchy que faltaban, y sin embargo no vale la propiedad del supremo, y así no puede valer tampoco la propiedad arquimediana.

Que yo recuerde lo mencionó Braguildur aquí, pero sin completar:

http://rinconmatematico.com/foros/index.php/topic,35653.msg152811.html#msg152811

Saludos.
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malboro
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« Respuesta #24 : 29/06/2012, 12:14:29 pm »

Reypirin me podrias decir donde encontraste esa pregunta, muchas gracias.

Un abrazo.
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« Respuesta #25 : 06/07/2012, 03:12:45 am »

Hola.
Argentinator mis preguntas son:
¿ Yo no puedo obtener la propiedad arquimediana sin el axioma del supremo ?
¿ La pregunta que  puso reypirin no es cierta?
Pregunte a varios profesores y me dijeron que eran equivalentes. ¿ Acaso ya suponen que es arquimediana por eso afirman la equivalencia ?
Saludos.
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« Respuesta #26 : 06/07/2012, 11:34:21 am »

El cuerpo ordenado Q de los números racionales es arquimediano y no vale la propiedad del supremo.

Si vale la propiedad del supremo en un cuerpo ordenado, entonces es arquimediano.

Si vale la propiedad del supremo en un cuerpo ordenado, entonces es completo en sentido de Cauchy.

Hay ejemplos de cuerpos ordenados completos de Cauchy que no son arquimedianos, que es el caso citado por Carlos Ivorra.

No sé lo que dicen o suponen tus profesores, pero es un error que se suele ver en muchos lugares.

No sé cuál es el origen de la confusión, pero completitud y supremo no son equivalentes.

En cambio, tener juntas arquimediana y completitud, sí son equivalentes en forma conjunta a la propiedad del supremo.

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« Respuesta #27 : 12/07/2012, 11:06:04 pm »

Muchas gracias Argentinator por las respuestas. Tengo otra duda ¿ Toda sucesión monótona y acotada es convergente en los reales  si y solo si cumple el axioma del supremo ? ¿ Si eso es verdad tu crees que se logre probar que completitud es equivalente al axioma del supremo ? Gracias.
Saludos.
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« Respuesta #28 : 12/07/2012, 11:34:59 pm »

La completitud no es equivalente ni implica la propiedad del supremo.  :BangHead: :BangHead:

No hay que insistir con eso, es falso.

Sobre las equivalencias con el supremo, y sus relaciones con la completitud y la prop. arquimediana, aquí están los cálculos (Secciones 4.6 y 4.7):

Equivalencias del supremo
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