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Autor Tema: Completitud implica el axioma del supremo  (Leído 2468 veces)
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reypirin
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« : 14/01/2011, 09:11:39 am »

Hola amigos, como puedo probar que si toda sucesión de cauchy de números reales converge, entonces cumple el axioma del supremo, es decir todo conjunto no vacío acotado superiormente tiene supremo. No sé por donde empezar. Imagino que ese supremo debe ser el límite de una sucesión de Cauchy, pero no sé cual.
Muchas gracias.
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« Respuesta #1 : 14/01/2011, 02:59:29 pm »

mmm no entiendo bien tu redacción, pero creo que quieres dar a entender lo siguiente:

OLVIDEMOS que cumple el axioma del supremo, pero en lugar de dicho axioma, damos el axioma "C: Toda sucesión de Cauchy es convergente".

Entonces hay que probar que el axioma del supremo se deduce del axioma C.

Es correcto? Imagino que ese debe ser el ejercicio, ya que es sabido que es cierto.

Saludos.
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pepito
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« Respuesta #2 : 14/01/2011, 03:18:46 pm »

Yo lo interpreto igual. Una forma sería:

Dado un conjunto acotado superiormente, considerar cualquiera y una cota superior de cualquiera, con . es el promedio de y . Si , entonces es el promedio entre y . Si , entonces es el promedio de y ... y así siguiendo. Si , entonces es el promedio de y el último de los , con . Si , entonces es el promedio de y el último de los , con .

Probá que es de Cauchy, y por hipótesis convergente. Probá que el límite de tiene la propiedad de ser supremo de .
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« Respuesta #3 : 14/01/2011, 07:42:12 pm »

Hola.

Creo yo que esta prueba de Pepito no es del todo correcta,
ya que para probar que la sucesión es de Cauchy
es necesario probar que para todo ,
existe un N tal que n, m > N implica .

Ahora bien, la construcción de Pepito permite construir una sucesión que es "racionalmente" de Cauchy,
o sea, dado racional (o más precisamente, una potencia negativa de 2),
es posible hallar N tal que n, m > N implica .

Sin embargo, no es posible probar que para todo
hay alguna potencia tal que .

Para esto hace falta saber de antemano que es cierta, además, la Propiedad Arquimediana.

¿Cómo probar la Propiedad Arquimediana sin haber supuesto el Axioma del Supremo o alguno de sus equivalentes?

Mi opinión es que la propiedad de Cauchy no es suficiente para demostrar la Propiedad del Supremo.

Más precisamente:

Si tenemos un cuerpo ordenado , que además cumple la Propiedad de Cauchy,
entonces no se puede probar que vale la Propiedad del supremo,
así como no se puede probar la Propiedad Arquimediana.

En realidad esta es una duda que tengo hace tiempo.
Pero cada vez estoy más seguro de que mi opinión es la correcta.

Saludos
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« Respuesta #4 : 14/01/2011, 09:02:24 pm »

De hecho, lo que estoy diciendo es que no se puede probrar siquiera que la sucesión es de Cauchy, y por lo tanto no se puede asegurar su convergencia...
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reypirin
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« Respuesta #5 : 14/01/2011, 09:07:14 pm »

Uy caramba, creo que se va a poner bueno esto
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« Respuesta #6 : 14/01/2011, 09:29:56 pm »

Cuando me puse a escribir la teoría de sistemas numéricos,
me encontré con este mismo problema,
y tenía la misma creencia de que Cauchy tenía que ser suficiente para probar completitud.

Hice un estudio completo de las equivalencias del Axioma del Supremo,
en la sección 4.6 del siguiente enlace.
Y en el post siguiente, en la sección 4.7 está lo de Cauchy.

Equivalencias del Supremo

Los caminos que yo seguí seguramente se pueden simplificar o mejorar,
pero las mismas ideas aparecen de un modo u otro,
en particular esa idea de Pepito del estilo "búsqueda binaria" yo diría que es "inevitable".
De un modo u otro se llega a esa idea.

Se puede probar que ARQUIMEDIANA+Completitud-de-CAUCHY implica AXIOMA DEL SUPREMO.
Pero para mí es bastante claro que sin la ARQUIMEDIANA no alcanza para lograr este fin.

Saludos
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« Respuesta #7 : 14/01/2011, 09:44:16 pm »

Es una objeción muy interesante. Ya sabemos que el cuerpo ordenado es arquimediano. Uno prueba la arquimedianidad de a partir del axioma del supremo. Si uno saca el axioma del supremo, perdió la arquimedianidad. Tu objeción creo que pasa por el hecho de que, sin arquimedianidad, lo que uno le pide a una sucesión para ser de Cauchy es demasiado. Para que la condición de Cauchy sea lo que nosotros estamos acostumbrados, necesitamos la arquimedianidad. Voy a ver si se me ocurre como probar la arquimedianidad a partir de la propiedad de Cauchy, y después te digo si coincido con tu sospecha de que es imposible.
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« Respuesta #8 : 14/01/2011, 10:24:03 pm »


Claro, y además sabemos que todo cuerpo ordenado contiene un subcuerpo de racionales.

¿Podrías probar que la sucesión 1/n es de Cauchy en un cuerpo ordenado cualquiera?
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« Respuesta #9 : 15/01/2011, 12:47:41 am »

Te digo mi primera impresión:

Me parece que para poder resolver esto, hay que separar bien la construcción y la caracterización de , dos cosas que acá se están mezclando demasiado. Uno (quisiera creer que) puede caracterizar a mediante estas propiedades:

1) cumple con todos los axiomas de un cuerpo ordenado

2) Dada una sucesión , si vale  entonces existe un tal que

Ya sabemos que cumple 1. Ahora bien, para construir a a partir de , me parece que sería un error agarrar y agregarle todos los límites de sucesiones que cumplen la condición especificada en 2. Eso sería una construcción autorreferencial, lo que es, según mi conocimiento extremadamente limitado del tema*, una mala construcción. Es que necesitaríamos a los números reales para poder construir a los números reales.

Mirá lo que pasa con el axioma del supremo. Caracterización de :

a) cumple con todos los axiomas de un cuerpo ordenado

b) Todo subconjunto de acotado superiormente tiene supremo real.

Uno sabe que cumple a, y sin embargo, cuando quiere construir a a partir de , no puede agregarle todos los supremos de subconjuntos de acotados superiormente, no se puede usar a para su propia construcción. Uno lo que hace es agregarle a todos los supremos de subconjuntos de acotados superiormente, y después prueba que en ese nuevo cuerpo ordenado que construyó, al que llma , vale b.

Por eso mi idea es que a pesar de que la caracterización de dada por 1 y 2 es acertada, a la hora de construir a , uno lo que tiene que agregar no son límites sucesiones de Cauchy de números reales, sino límites de sucesiones de Qauchy de numeros racionales, entendiendo por una sucesión e Qauchy a aquella que cumple: .

Y hay que tener mucho cuidado con la palabra convergencia, porque su definición también usa un , expresión que cambia su significado una vez que uno tiene construidos los números reales. Habría que hablar de qonvergencia, entendiendo que una sucesión qonverge a cierto si .

No sé si será una obviedad, pero para mí que si uno agarra y con todas las sucesiones de Qauchy de números racionales, define la relación de equivalencia adecuada (que en la práctica haga que dos sucesiones se relacionen si y sólo si en resultan qonvergentes a un mismo valor), y después a le agrega todas las clases de equivalencia de esta relación (los valores a los que qonvergen estas sucesiones de Qauchy), lo que va a haber construido es un cuerpo ordenado completo (y por lo tanto) arquimediano.

En conclusión: 1 y 2 sirven como caracterización de , sin necesidad de arquimedianidad. La arquimedianidad va a surgir como consecuencia de la forma en la que uno construye un cuerpo ordenado que cumpla 2.

Esto uno lo podría relacionar, por ejemplo, con el hecho de que el cardinal de un cuerpo ordenado completo es , cosa que dificilmente pueda probarse a partir de su caracterización, pero que viene como consecuencia de su construcción. (Ojo, si me decís que se peude probar a partir de la caracterización, me callo). Igual esto es una primera aproximación, te repito. Dame más tiempo para pensarlo y veo.

*Te aclaro, tu megapost ese de la construcción de los sistemas numéricos lo tengo en favoritos hace mucho tiempo, pero todavía no me puse a leerlo porque me da la impresión que necesitaría saber varias cosas más. Y puede ser que esté combinando ideas obvias con ideas incoherentes, yo te aviso...
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« Respuesta #10 : 15/01/2011, 04:07:12 am »

No sé qué tiene que ver la construcción de R a partir de Q en todo esto.

Uno puede construir R de muchas maneras, e incluso sin necesidad de utilizar un previo sistema de racionales.
Por ejemplo, uno puede considerar el conjunto de pares (n, s), donde n es entero y s una sucesión dígitos decimales, y considerar que n es la "parte entera" y s la "parte decimal", y definir allí las operaciones aritméticas usuales, aunque con el cuidado correspondiente (hay números con dos representaciones decimales).

También se puede construir R a partir de cortaduras desde los racionales,
sin invocar el concepto de sucesión de Cauchy, ni tampoco la noción de límite.
Esa es una construcción "limpia" a partir de Q.

En todo caso, cualquier construcción que uno haga de R,
lo único que hace es mostrar que
"existe un sistema (R, +, ., 0, 1, <) que cumple los axiomas de números reales".

Se puede probar luego que cualquier construcción que lleve a esos axiomas, es isomorfa a cualquier otra.

La noción de número real es, pues, inambigua, y no depende de la construcción utilizada,
es un sistema axiomático "consistente" (relativamente a la consistencia de la teoría de conjuntos, claro), ya que "tiene un modelo", y además es "categórico" (no es que sepa yo de categorías, pero es que me animo a decirlo en este caso), ya que si se forman relaciones de equivalencia por isomorfismo entre los "R" existentes, se obtiene "una sola clase de equivalencia".

Así que no veo yo ningún "enredo" o "autorreferencia" en las nociones de sucesión de Cauchy,
o de convergencia, etc.

De todas maneras, en el megapost que mencionás, yo he trabajado exclusivamente con la definición axiomática de R, a saber: un cuerpo ordenado que cumple la propiedad del supremo.

Se puede demostrar que todos los sistemas que cumplen esos axiomas son isomorfos entre sí,
o sea que nos dar R.
El sistema de números reales está "caracterizado" por la lista de axiomas, y no por la construcción a partir de Q.

Traté de probar luego que, bajo el supuesto de estar en un cuerpo ordenado,
podía probar, sin el uso de construcciones, ni de propiedades adicionales,
que el supremo era equivalente a ciertas otras propiedades conocidas.

* No pude probar que, bajo esas condiciones, el Axioma del supremo es equivalente al Principio de encaje de intervalos. Así que tuve que cambiar el enunciado de dicho principio a una forma más explícita, en la que sí se da la equivalencia.

* No pude probar que el Axioma del supremo es equivalente al de completitud de Cauchy.

Lo que hay que hacer es:

(Corregido)
* O bien probar que la completitud de Cauchy implica la prop. arquimediana.
* O bien construir un cuerpo ordenado que sea no-arquimediano y que sea completo en sentido de Cauchy,



Hay en internet menciones a estructuras algebraicas que separan la arquimedianeidad de la completitud, e incluso se aclara en muchos lugares que el único cuerpo ordenado arquimediano y completo es R, aclarando que si se quita alguna de esas propiedades se pierde la unicidad...

Pero en ninguna parte he podido hallar ejemplos de cuerpos ordenados no-arquimedianos sí-completos, aunque hay indicios de que los investigadores piensan que esos sistemas debieran existir.

El asunto de la caracterización por sucesiones de intervalos encajados, lleva al mismo tipo de inconveniente:

* Dado un cuerpo ordenado, si vale el axioma: "toda sucesión encajada de intervalos cerrados tiene intersección no vacía", entonces ¿vale el Axioma del supremo? Yo digo que no, pero tampoco puedo hallar un ejemplo de un cuerpo ordenado donde esto no se cumpla.

Saludos


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« Respuesta #11 : 15/01/2011, 04:16:47 am »

En cuanto a la construcción de R a partir de Q por sucesiones de Cauchy,
sí que nos va a dar un sistema arquimediano,
porque la completación de Cauchy de un cuerpo ordenado arquimediano es de nuevo arquimediana.

Y en esto no tiene nada que ver que al profesor de análisis se le hayan colado errores en la construcción o demostración.

No lo hice a esto en el "megapost", y quedó como promesa, pero pronto lo haré, y estoy seguro de que no habrá inconveniente alguno con que se tomen racionales, o autorreferencias a , ni nada de eso.
Usando sólo confío a que se llega a buen puerto.

Pero la construcción es larga y me da fiaca escribirla.



Hay otras sutiliezas en el camino.

Por lo general este tema de la completación de R desde Q se suele dar en cursos de espacios métricos.
Puede ser comùn también que se dé R meramente a partir de axiomas.
A partir de R se define la noción de espacio métrico,
y la distancia en un métrico (X, d) es una función con valores en R.

Entonces uno se pregunta qué ocurre al completar (métricamente) el sistema Q de los racionales.
La métrica de Q ya está heredada de R, o algo así.
Cuando uno hace la completación de Cauchy de Q, lo hace usando las nociones de espacios métricos, y es sabido que la completación de un espacio métrico es única salvo isometrías.

Así que se demuestra que dicha completación de Q es isométrica a R, y listo.

Eso no es una "construcción" de R a partir de Q, porque R se supone ya dado en la teoría de espacios métricos.

Creo que tendré que agregar en el "megapost" las construcciones faltantes, para no discutir en el aire sobre dichas construcciones.

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« Respuesta #12 : 15/01/2011, 06:20:32 am »

Eso es lo que tiene hablar con argentinator... uno se da cuenta que le estuvieron mintiendo toda la vida y ya no sabe qué creer. Yo estaba seguro de haber demostrado en su momento que el axioma del supremo es equivalente al principio de encaje de intervalos formulado así:

"Toda sucesión de intervalos cerrados, acotados y encajados en tiene intersección no vacía."

Después lo busco bien y me fijo.

En cuanto a lo otro, era una primera idea nomás... Parece que no pasa por ahí la cuestión, pero lo voy a seguir viendo. Está claro que todo se reduce a esto:

* O bien probar que la completitud de Cauchy implica la prop. arquimediana.
* O bien construir un cuerpo ordenado que sea arquimediano y que no sea de Cauchy,

Supongo que quisiste decir "construir un cuerpo ordenado que cumpla la propiedad de Cauchy y no sea arquimediano".
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« Respuesta #13 : 15/01/2011, 07:08:51 am »

Supongo que quisiste decir "construir un cuerpo ordenado que cumpla la propiedad de Cauchy y no sea arquimediano".

Exacto, ahora lo corrijo.
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« Respuesta #14 : 15/01/2011, 07:35:54 am »

uno se da cuenta que le estuvieron mintiendo toda la vida y ya no sabe que creer.

Claro, a mí me ocurrió exactamente lo mismo.
Es un problema de que se enseña así, con ese "error" sutil, y no sé por qué.

El Axioma del Supremo es una hipótesis más fuerte.
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reypirin
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« Respuesta #15 : 15/01/2011, 11:24:19 pm »

Buscando encontré esto
1
http://books.google.com.br/books?id=dmOd2KMy7eYC&pg=PA27&dq=cuerpo+completo+teorema+del+supremo&hl=pt-br&ei=xVUyTfajK4WRgQev6ayuCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CEkQ6AEwBw#v=onepage&q=cuerpo%20completo%20teorema%20del%20supremo&f=false

2
http://books.google.com.br/books?id=pjqu8eEB_XwC&pg=PA66&dq=cuerpo+arquimediano&hl=pt-br&ei=clcyTfamOIqdgQf6hrXtCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCQQ6AEwAA#v=onepage&q=cuerpo%20arquimediano&f=false
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« Respuesta #16 : 16/01/2011, 12:39:07 am »

Gracias por el aporte Reypirin.

Tanto en tus enlaces como en otros lugares, aparece siempre la frase:
cuerpo ordenado arquimediano completo.

Eso da por sobreentendido que las cuatro cosas que se mencionan allí
(1: cuerpo, 2: ordenado, 3: arquimediano, 4: completo)
se construyen, prueban o dan por separado.

La confusión viene porque en la Universidad se nos ha enseñado las cosas de un modo ligeramente diferente, o quizá sea todo una confusión o un malentendido.

En general, cuando uno busca información sobre el cuerpo de los números reales,
es común encontrar que el Axioma del Supremo implica las propiedades de que:

* R es completo-Cauchy,
* Todo encaje de intervalos cerrados en R tiene intersección no vacía.

Por alguna misteriosa razón "se ha colado" en el medio que cualquiera de esas propiedades implica también al Axioma del Supremo.

Así que las pruebas de que las implicaciones recíprocas valen... están mal.

Hasta hace poco tiempo yo tenía la misma "creencia", y sospecho que se trata de algo bastante generalizado, mas no vislumbro el motivo de que esto ocurra.

Y como mucha gente parece creer aquello que yo mismo creía hasta hace poco,
es que afirmo estas cosas con cierta timidez.

Sin embargo, hubo un momento en el que "sentí" que el problema no era que la demostración no me salía porque yo era bruto, sino porque la tal demostración es imposible.

Lo que está faltando es un ejemplo concreto de cuerpo ordenado completo no-arquimediano.

En Wikipedia hay ejemplos de cuerpos ordenados no-arquimedianos, pero creo que también son no-completos...
http://en.wikipedia.org/wiki/Archimedean_property#Non-Archimedean_ordered_field

En cuanto a los números hiperreales o surreales, no los entiendo del todo, y no sé si son el contraejemplo que estamos buscando.
Es natural buscar ahí, porque este  inconveniente con las sucesiones de Cauchy tiene que ver con lo "muy pequeño", o sea, los elementos "infinitesimales".
Pero no veo claro aún si los números surreales puedan tener algo que nos sirva en esta búsqueda.

Saludos
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« Respuesta #17 : 31/05/2012, 10:08:17 pm »

Hola,

Tengo una duda similar a la que debatió en este tema. Si entendí bien, para poder establecer la equivalencia entre axioma del supremo y, por ejemplo, que toda sucesión de Cauchy converja, preciso que el cuerpo sea totalmente ordenado arquimediano y completo no? En mi ejercicio omiten la parte de completo y tomando a Q, que cumple estas primeras 3, pero no la ultima, no vale la equivalencia. De hecho, no puedo asegurar siquiera que todo conjunto no vacio acotado superiormente tenga supremo. Es asi?

A su vez, también tenia la "creencia" que para demostrar la completitud de un cuerpo totalmente ordenado (y mas en general, cualquier espacio metrico (hasta ahi llego lo que se)), preciso mostrar que toda sucesion de Cauchy converge, sin la necesidad de la Arquimedianidad. Con lo que plantean en este post, esto no es cierto para el caso de cuerpos?

Si me pueden rectificar o ratificar, les agradezco.

Saludos
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« Respuesta #18 : 31/05/2012, 11:30:34 pm »

Cita
que toda sucesión de Cauchy converja, preciso que el cuerpo sea totalmente ordenado arquimediano y completo

Esa es la definición de completo en sentido de Cauchy.
O sea, que toda sucesión de Cauchy converja es la noción de completitud.

El debate acá es otro.
Si tenemos un cuerpo ordenado, que es completo en el sentido de que toda sucesión de Cauchy converge a "algo". ¿Es cierto que vale la propiedad del supremo?

La conclusión a la que aparentemente hemos llegado es que eso no puede demostrarse.
Entonces haría falta agregar la hipótesis de que el cuerpo ordenado además de ser completo-Cauchy también es arquimediano.
Con esas 3 hipótesis se puede demostrar que vale la propiedad del supremo.

O sea que la completitud de Cauchy es más "fácil" que se cumpla en un determinado "conjunto".

En espacios métricos es lo mismo. Un espacio métrico es completo o no lo es, y eso depende de las sucesiones convergentes.

______

En cuanto a Q, es cuerpo ordenado arquimediano.
Pero en él no valen ni la completitud de Cauchy ni la propiedad del supremo, puesto que cualquiera de las dos propiedades (junto a las de cuerpo ordenado y arquimediano) ahora sí que implica la otra.

Son equivalentes ambas propiedades, sólo si antes se ha supuesto alguna cosa adicional, por ejemplo, la propiedad arquimediana.

___________

Sin embargo tengo mis dudas, porque no logro imaginarme un cuerpo ordenado completo que no sea arquimediano.
¿Alguien conoce el contraejemplo?
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« Respuesta #19 : 01/06/2012, 10:09:15 am »

Sin embargo tengo mis dudas, porque no logro imaginarme un cuerpo ordenado completo que no sea arquimediano.
¿Alguien conoce el contraejemplo?

http://books.google.es/books?id=cDAMh5n4lkkC&printsec=frontcover&hl=es#v=onepage&q&f=false

Página 17.
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