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Autor Tema: ¿Qué esquema mental de la matemática tenemos cada uno de nosotros?  (Leído 18342 veces)
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Carlos Ivorra
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« Respuesta #380 : 08/10/2011, 07:56:36 pm »

Es correcto todo lo que dices salvo un mínimo detalle sin importancia:

(5) Pasaste pues a considerar un conjunto finito F en ZFC de símbolos. Sobre él es posible definir listas de símbolos, mediante funciones que van de los segmentos de naturales {1, ..., n} en en el conjunto F. A esto se lo denota F*, que es un conjunto de ZFC.

El conjunto de signos ha de ser infinito, porque, por definición, un lenguaje formal ha de tener infinitas variables. La idea es que no estaría justificado que una demostración no pudiera proseguirse simplemente porque hayas usado ya todas las variables del lenguaje y necesites más.

Una cuestión tiquis-miquis: me da rabia que la gente traduzca el inglés symbol por símbolo. En castellano un símbolo es algo que hace referencia a algo tomando como base una metáfora, como la paloma como símbolo de la paz, el halcón como símbolo de la guerra, el laurel como símbolo de la gloria. Las referencias arbitrarias, sin metáforas, se hacen en castellano a través de signos.
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Carlos Ivorra
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« Respuesta #381 : 08/10/2011, 08:08:46 pm »

Cita
y la diferencia es muy sutil. Voy a tratar de explicarla:

Esta parte ya no logro verla.
O sea, esto que has dicho de que R tiene subconjuntos sin mínimo.

Mejor dicho, que puede tener subconjuntos sin mínimo respecto de la relación . Tanto si los tiene como si no, el modelo que se acaba construyendo los tiene sin duda.


A estas alturas, leo dos tipos de "subconjuntos".
Los -subconjuntos y los -subconjuntos.

Si tomo un elemento de tal que y , entonces tiene que ser cierto que tiene un -mínimo.

No entiendo adónde apuntan las demás cosas, o subconjuntos que aparecen por ahí.

Veamos: lo que has dicho "si tomo un elemento  de ..." es cierto.

El problema es que puedes tener un conjunto que no cumpla y que, aunque cumpla que , es decir, aunque todos los elementos de satisfagan en la definición de número natural, el conjunto no tenga mínimo elemento, porque, como tú muy bien has dicho, lo único que sabes es que los tales que , es decir, que cumplen , están obligados a tener mínimo.

Si es un modelo no estándar, es fácil probar que el siguiente en M de un número natural estándar es también un número natural estándar, luego, recíprocamente, si un número natural no es estándar, desde luego no puede ser el cero y su anterior tampoco puede ser estándar. Por lo tanto, si cumple la definición de número natural, pero no es estándar, entonces, no es cero, luego tiene un (único) anterior tal que , el cual no puede ser estándar, luego tiene un (único) anterior que cumple , y una construcción por recurrencia (no en M) te da entonces una sucesión con la propiedad de que .

El conjunto está formado por números naturales en M y no tiene mínimo elemento.

Si no queda claro vuelve a preguntarme y trataré de darle más vueltas.
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Carlos Ivorra
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« Respuesta #382 : 08/10/2011, 09:01:59 pm »

Pero hacer esto contagia al discurso metamatemático de todas las ambigüedades que surgen de la misma teoría de modelos, puesto que de cada formalización... surgen muchos modelos no isomorfos.

Si se pretende que el discurso de la metamatemática sea inambiguo, debe ser informal, y no digo esto por haberlo "razonado" (aunque parezca un razomamiento lo que hice), sino por mero instinto de supervivencia.

Estas cosas que mi "intuición" me muestra, ¿son meta-meta-matemática?
¿Son correctas?

Vamos por buen camino. He aquí el post prometido.

En la metamatemática (seria y rigurosa) están prohibidas las metáforas, pero no así en la meta-metamatemática. Así que voy a tratar de explicar cómo entiendo yo la metamatemática con una metáfora.

Imagina un hombre que ha vivido siempre en una gran ciudad rodeado de comodidades y, por accidente, naufraga en una isla desierta. Su primera reacción es buscar un árbol que tenga enchufe para recargar su teléfono móvil, pero no encuentra. Luego busca un hotel donde alojarse, pero no hay. Se pregunta qué reglas tiene que seguir para encontrar comida y sobrevivir, pero no tiene reglas. ¿Qué hace? ¿No hacer nada por no tener reglas? Eso lleva a la muerte por inanición, ¿inventarse unas reglas, como afirmar que Dios le ha hablado y le ha sugerido que se tire por un barranco, que Él enviará a sus ángeles para que lo recojan y lo devuelvan a casa? Eso lleva a la muerte por despeñamiento. No. Hay que ver lo que hay y hacer lo que mejor se pueda. Si hay conejos, habrá que cazar conejos, y si hay peces habrá que pescar. Lo que no puede hacer es pedir un inventario donde estén clasificados todos los animales que viven en la isla y determinar a priori con cuáles se va a relacionar y con cuáles no. Eso no existe. Se relacionará con quien le toque relacionarse para sobrevivir.

¿Y cómo sabrá si lo hace bien o mal? Pues, si se muere, es que lo ha hecho mal, y si no se muere, es que lo está haciendo bien, así de claro. Si no se muere, está demostrando con su actuación que lo que haga para sobrevivir está bien hecho. Si al cabo de muchos años, tiene ya experiencia sobre cómo vivir en la isla, y aparece una náufraga y tiene naufraguitos, el náufrago podrá imponer reglas a sus hijos para que, siguiéndolas, tengan garantías de sobrevivir sin necesidad de pensar nada, mecánicamente, haciendo simplemente lo que su padre les permite y no haciendo lo que está prohibido, sin pensar. Y esas reglas no serán disparates, como "para sobrevivir es necesario que cada mañana bailéis un Pas de deux de El lago de los cisnes", sino normas sensatas como "por las noches no debéis salir de la cueva, porque hay lobos". Serán normas estudiadas para ser adecuadas, y no estudiadas por un método basado en normas y declaraciones de principios, sino por el cuidado constante, continuo y atento por no meter la pata en ningún paso. Eso es la metamatemática.

Concretando. Yo (náufrago sin contacto posible con la teoría axiomática de conjuntos) sé que hubo otro náufrago llamado Cantor que pretendió hablar intuitivamente de conjuntos cualesquiera y se murió de contradicción. Por lo tanto, no cometeré su mismo error y no intentaré hablar intuitivamente de conjuntos cualesquiera. ¿De qué conjuntos hablaré entonces? En un primer momento, podría pensar en limitarme a tratar únicamente con aquellos conjuntos de los que pueda determinar efectivamente cuáles son sus elementos, como es el caso de los números naturales, o el de los números primos, o el de los números mayores que mil, etc.

Sin embargo, mi experiencia me ha enseñado que si me limito a tratar con esos conjuntos me quedo corto a la hora de lograr ciertos fines, y por ello me pregunté: ¿sería posible tratar intuitivamente con conjuntos más generales que aquellos de los que soy capaz de precisar cuáles son sus elementos y cuáles no? Y mi experiencia me ha enseñado que sí que es posible.

No puedo justificar aquí que es posible, porque eso sería hacer meta-metamatemática rigurosa, y mi experiencia me ha enseñado que no existe la meta-metamatemática rigurosa. Lo que existe es la metamatemática rigurosa, y su rigor se pone de manifiesto al recorrerla y comprobar que no se llega a contradicción alguna. Pero hablar sobre los criterios generales que hay que seguir para hacer metamatemática es necesariamente vago y ambiguo. La verdad es que no hay criterios generales. Cada paso que se da debe ser juzgado y aprobado en ese mismo momento. Y si uno da un paso en falso y llega a una contradicción, bueno, no es distinto a cuando uno está demostrando un teorema en ZFC y un amigo le hace ver que ha metido la pata dos hojas más atras. Se borran las dos últimas hojas y se continúa desde ahí.

Digo, pues, que mi experiencia (por ejemplo, mi experiencia al tratar de entender el teorema de completitud de Gödel), me ha enseñado que necesito hablar intuitivamente, pero con rigor, de conjuntos más generales que aquellos de los que puedo precisar cuáles son sus elementos en la práctica, ¿qué clase de conjuntos más generales necesito? Aquellos para los que sé dar sentido a qué significa que un elemento les pertenezca o no, independientemente de que sepa comprobar si se da o no el caso.

Por ejemplo, pensemos en el conjunto de los números naturales que son diferencia de dos primos (y ahora no meto la pata, ya sé que eso no es la conjetura de Goldbach, pero ése es el conjunto que me interesa ahora). ¿Puedo hablar intuitivamente de ese conjunto? ¿Mi intuición me garantiza que existe un conjunto así y que, por lo tanto, no caeré en contradicciónes razonando sobre él?

Yo creo que sí. Observemos que, dado un número natural n par, tal vez no encuentre dos primos cuya diferencia sea n. Podría buscarlos, considerando cada vez pares de primos más grandes, y tal vez pasen años de búsqueda y no encuentre ningún par, pero sé que, o bien hay un par de primos cuya diferencia es n, y tarde o temprano aparecerá en una enumeración de todos los pares de primos o bien no existe tal par, y n no está en el conjunto en cuestión. Tal vez no sepa determinar si un número dado está en ese conjunto o no, pero sé lo que significa que un número esté en ese conjunto o no lo esté. Y creo que eso basta para poder hablar sobre él sin temor a contradecirme al hacerlo.

Fíjate que no puede precisar qué significa "ser capaz de atribuir un significado inequívoco a si un elemento pertenece o no a un conjunto" en general, pero en cada caso particular puedo preguntarme si entiendo lo que significa pertenecer o no pertenecer al conjunto, y si queda alguna duda al respecto es que ese hipotético conjunto no son más que palabras vacías de significado intuitivo.

Es lo que ocurre, no ya con el conjunto de todos los conjuntos, sino simplemente con el conjunto de todos los subconjuntos de . Si me preguntan qué significa que una afirmación sobre ellos sea verdadera o falsa ¿cómo debo entender eso? No tengo ninguna forma de representarme intuitivamente todos y cada uno de los subconjuntos de que podría concebir intuitivamente. Sé lo que es el conjunto de los pares, el de los primos, etc., pero no sé cuántos más tendría que poner en esa lista.

Si me preguntan si todos los números naturales cumplen algo, yo sé que eso significa que el 0 lo cumple y que el 1 lo cumple, y que el 2 lo cumple, etc., lo cual tiene sentido siempre y cuando en cada caso en concreto yo pueda llegar a la convicción de que sé perfectamente qué significa que cada número natural cumpla la propiedad en cuestión, pero, aunque sepa qué significa que un subconjunto de cumple algo, no sé dar sentido a la afirmación "todos los subconjuntos de cumplen ese algo", porque no tengo forma de representármelos todos. En particular, no soy capaz de concebir intuitivamente ningún conjunto que no se pueda numerar, al menos en teoría, no necesariamente en la práctica.

Y no es que Cantor tuviera más intuición o una intuición distinta de la mía. Dudo mucho que Cantor pudiera representarse de algún modo el conjunto de todos los conjuntos. Posiblemente, Cantor razonaba sobre él como yo puedo razonar sobre un cubo de cuatro dimensiones, por analogías que pueden ser más o menos fiables en el caso de la geometría de cuatro dimensiones porque sabemos que es consistente, pero no podemos hablar sobre el conjunto de todos los conjuntos imaginando simplemente un conjunto muy grande. La intuición no abarca toda su extensión y no es extraño que surjan contradicciones de él. Nadie puede decir: me imagino perfectamente una cosa, pero esa cosa no puede existir (como concepto lógico, obviamente puedo imaginarme un gnomo).

Por eso te hice aquella precisión cuando me preguntaste si todo subconjunto de no vacío tiene mínimo (intuitivamente). Como afirmación sobre la totalidad de los subconjuntos de no tiene sentido para mí, pero lo que sí sé es que si tengo un subconjunto de bien definido en el sentido de que sepa darle un sentido concreto y libre de ambigüedades a las afirmaciones está en el conjunto y no está en el conjunto, y puedo asegurar que es no vacío, entonces tiene que haber un mínimo elemento en ese conjunto.

Te repito la prueba:

Sabemos que tiene sentido afirmar que 0 está en el conjunto o no lo está. Si lo está, ya tenemos el mínimo, si no lo está, pasamos a considerar el 1, y así sucesivamente hasta que encontramos un primer número que está en el conjunto. Ese es el mínimo. Esto tiene sentido si nunca deja de estar bien definida la condición n está o n no está en el conjunto.

Teniendo esto en cuenta, analicemos la paradoja de Berry:

En la matemática formal, toda definición que cumple ciertas reglas define un conjunto. Aquí no tenemos reglas, sólo sabemos que hay expresiones castellanas que puede parecer que definan conjuntos, como "el conjunto de todos los conjuntos" o "el conjunto de todos los subconjuntos de ", o "el conjunto de todos los números naturales que saben leer y escribir francés e inglés correctamente y entienden el alemán", que en realidad son palabras a las que la intuición no sabe proporcionarles un significado concreto.

¿Qué sucede con "el conjunto de todos números naturales no definibles en menos de 20 palabras"? (pongo 20 porque así voy sobrado, me da pereza contar cuántas bastarían) ¿Es esto un conjunto bien definido intuitivamente? ¿Tengo una idea intuitiva de cuál es ese conjunto? ¿Sé lo que significa que un número natural sea definible con 20 palabras?

La situación es muy sutil. Es un ejemplo de cómo en la selva te puedes encontrar con cosas que nunca te encontrarías en una ciudad civilizada.

Yo puedo definir el 2 como "el menor número primo", para lo cual necesito cuatro palabras. Sé perfectamente lo que significa "el 2 es definible con cuatro palabras", pero ¿sé lo que significa que un número cualquiera sea definible con menos de 20 palabras (aunque no sepa comprobar si así es)?

Pensémoslo. ¿En qué consiste en general que un número sea definible en menos de 20 palabras? He de considerar la totalidad de las expresiones castellanas que podrían definir números naturales en menos de 20 palabras. Si aceptamos que el vocabulario castellano es finito, se trata de un número finito. Ahora bien, entre ellas habría de varios tipos. Veamos algunos ejemplos:

a) El menor número divisible entre tres primos distintos.

b) El menor número políglota.

c) El menor número que es número de Gödel de una demostración de una contradicción en ZFC.

d) El menor número natural no definible en menos de 20 palabras.

A primera vista, los cuatro sintagmas anteriores definen un número natural en castellano. Pero no es así:

a) El primero veo que define sin duda alguna al número 30

b) El segundo no define a ningún número natural, porque no tiene sentido llamar políglota a un número, salvo que alguien me dé una definición de políglota aplicable a números. Esto ya de por sí podría ser razón para considerar que "ser definible" no está bien definido, pero se podría apañar introduciendo la cláusula de ser definible con las definiciones de las palabras castellanas que figuran en el diccionario, sin introducir jerga.

c) El tercer sintagma no sé si me define o no a un número natural. Si ZFC es consistente no define a ninguno, porque el conjunto sobre el que se toma el mínimo es vacío, mientras que si ZFC es contradictorio sí que define a un número que no sabría decir cuál es, pero no importa. Puedo afirmar que sé lo que significa que el sintagma c) define un número natural, aunque no sepa si es cierto o no y no sepa cuál es ese número en caso de existir.

¿Pero qué ocurre en el caso d)? Estoy tratando de averigüar si puedo dar un significado intuitivo a "ser definible en menos de 20 palabras", pero me encuentro con que el procedimiento natural que me llevaría a darle un sentido a ese concepto (considerar todos los sintagmas de menos de 20 palabras que definen números, considerar los números definidos por ellos y ver si alguno define al número que estoy considerando) me obliga a considerar un sintagma que ya contiene la expresión "ser definible en menos de 20 palabras".

Concluyo que la definición de "ser definible en menos de 20 palabras" es circular. Para darle un sentido aplicable a cualquier número natural (no a algunos casos concretos como el 2) necesito saber previamente lo que significa, luego mi intento de darle un sentido intuitivo fracasa y puedo concluir que no soy capaz de atribuir un sentido intuitivo a "el conjunto de todos los números definibles en menos de 20 palabras". Por consiguiente, mi razonamiento intuitivo de que todo subconjunto de no vacío tiene un mínimo elemento no se aplica a este pretendido conjunto, ya que no cumple los requisitos de estar bien definido que requería mi prueba.

Si quisiera particularizar sobre él la prueba, me encontraría con esto: puedo asegurar que el 0 no está en el conjunto, porque ciertamente es definible en menos de 20 palabras (por ejemplo, como "el menor número natural") e igualmente sucede con el 1, pero tarde o temprano llegaré a un número para el que no se me ocurra una definición con menos de 20 palabras y, entonces, cuando me plantee qué significa que dicho número sea definible con menos de 20 palabras teniendo en cuenta que no se me ocurre ninguna definición, mi respuesta sera, no que no sé si es definible o no en menos de 20 palabras, sino que, en realidad, no sé qué significa que sea definible o no en menos de 20 palabras.

Por lo tanto, no he caído en ninguna contradicción. Intuitivamente, "el conjunto de todos los conjuntos no definibles con menos de 20 palabras" no es más que un conjunto de palabras imprecisas, como "el conjunto de todos los números naturales muy pequeños", del que podría decir que contiene al 0 y al 1, pero no tiene sentido preguntarse si contiene o no al 100.

La paradoja de Berry sólo demuestra que "el menor número natural no definible en menos de 20 palabras" es sólo una expresión a la que la intuición no puede atribuir un sentido, al igual que no es posible asignar un valor de verdad a la afirmación "esta afirmación es falsa".

Estas curiosidades de la selva exterior a ZFC serán más o menos molestas, pero no perturban a una metamatemática bien meditada, pues (salvo un lapsus equiparable al del matemático que trabaja en ZFC y mete la pata) hacen referencia a conjuntos claramente mal definidos.

Hacer metamatemática rigurosa es asegurarse a cada paso de que todos los conceptos que manejamos están bien definidos, en el sentido que vagamente he indicado antes (porque la meta-metamatemática es necesariamente vaga). Yo no puedo demostrar a priori que esto es viable, ni tú puedes demostrar a priori que es inviable. La única forma de comprobarlo es recorrer el camino y juzgar si las precauciones son adecuadas.

Hace un rato te he contestado a un hilo en el que usas el libro de Ivorra como referencia para la teoría axiomática de conjuntos. Bien, me parece un ejemplo interesante. Ivorra construye toda la metamatemática apoyándose en la intuición. Prescinde de las explicaciones informales que pueda hacer entre definiciones y teoremas y limítate a éstos: ¿encuentras allí metáforas, vaguedades, conjuntos mal definidos, hipérboles y todo eso que decías?

Lo que sí que puedes encontrar son elipsis, pero elipsis no esenciales, debidas a que Ivorra supondrá que sus lectores son matemáticos por el hecho de que sólo a los matemáticos les interesa la lógica matemática, luego dará por hecho que están familiarizados con la matemática formal y eso hace que ciertos argumentos intuitivos se puedan omitir porque cualquiera familiarizado con la matemática formal puede traducir fácilmente un argumento formal conocido a un argumento intuitivo, y sería insultante que Ivorra explicara a sus lectores cómo sumar, cómo operar con números, qué es contar los signos de una cadena de signos, etc.

Pero ante una elipsis, te has de plantear si está omitiendo algo que es imposible de precisar, o simplemente algo que, de ponerse explícitamente, aburriría a sus lectores y multiplicaría por 10 la extensión del libro, pero que nada impide explicitar si alguien se pone pesado.

Si encuentras un paso que consideras que no es fiable, dime cuál es y lo analizaremos. Pero ésa es la única forma de juzgar la metamatemática, atendiendo a sus razonamientos y juzgando si son concluyentes o no lo son, no según si se ajustan a ciertas reglas prefijadas inexistentes e imposibles, sino si dan pie a alguna clase de duda más allá de la mera duda escéptica sistemática y estéril.

Con esto he cumplido mi promesa. Estamos en paz.
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« Respuesta #383 : 08/10/2011, 10:39:01 pm »


Veamos: lo que has dicho "si tomo un elemento  de ..." es cierto.

El problema es que puedes tener un conjunto que no cumpla y que, aunque cumpla que , es decir, aunque todos los elementos de satisfagan en la definición de número natural, el conjunto no tenga mínimo elemento, porque, como tú muy bien has dicho, lo único que sabes es que los tales que , es decir, que cumplen , están obligados a tener mínimo.

Para el contraejemplo o "modelo no estándar" has tenido que tomar un elemento que no -pertenece a .

Primero me pareció que esto no se podía hacer, porque después de todo, ¿para qué estás considerando a los elementos de como tu modelo, si después vas a tomar lo que se te antoje?

Puedo imaginar un ZFC-subconjunto de que no sea ZFC-elemento de y cuyos ZFC-elementos sean a su vez -elementos de .

Además  no es un R-subconjunto de , porque eso querría decir que .

¿Qué le hacés ahora al ?

Sigo sin entender.

Tampoco quiero hacerte trabajar de más. Estoy cansado y tendría que revisar todos los pasos que has escrito.

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« Respuesta #384 : 08/10/2011, 10:43:42 pm »

En cuanto a lo que me preguntaste de Ivorra, bueno, yo me basé en él para armar el hilo de Axiomas de la Teoría de Conjuntos, pero eso no quiere decir que me crea la parte metamatemática.

La tomé sólo porque es lo estándar, y quería dejarlo escrito.

El modo en que se relacionan la metamatemática, y luego la formalización subsiguiente no me termina de convencer.

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« Respuesta #385 : 09/10/2011, 08:28:39 am »

Para el contraejemplo o "modelo no estándar" has tenido que tomar un elemento que no -pertenece a .

Primero me pareció que esto no se podía hacer, porque después de todo, ¿para qué estás considerando a los elementos de como tu modelo, si después vas a tomar lo que se te antoje?

Lo que se me antoje dentro de lo que permiten las reglas de ZFC. Ésa es la gran ventaja de tener reglas, que, mientras las cumplas, no necesitas dar explicaciones de por qué haces lo que haces. Otra cosa es dar explicaciones para uno entienda lo que se hace, y a eso vamos.

Tenemos que es un modelo de ZFC. En particular podemos olvidarnos de eso y considerar a como un conjunto sin más. Como tal conjunto que es, está definido el conjunto de todos sus subconjuntos. Lo que te decía es que, dado un elemento , que puedo considerar siempre que quiera, sin que importe para nada que , con la relación sea un modelo de ZFC, puede encontrarse en dos situaciones distintas.

O bien existe un tal que , o bien no existe tal .

Lo primero significa que es un conjunto en el modelo , lo segundo que no lo es.

Ahora considera el conjunto , que es el conjunto de los números naturales de y toma, más concretamente, un .

Tienes así un conjunto formado por números naturales de , pero que igualmente puede estar en los dos casos indicados antes: puede corresponderse con un conjunto en o ser lo que se llama un "subconjunto externo" del modelo , un subconjunto de que no es "compatible" con la relación en el sentido de que sus -elementos no son exactamente los -elementos de ningún conjunto de

Puedo imaginar un ZFC-subconjunto de que no sea ZFC-elemento de y cuyos ZFC-elementos sean a su vez -elementos de .

Además  no es un R-subconjunto de , porque eso querría decir que .

Exacto.

¿Qué le hacés ahora al ?

Sigo sin entender.

Lo que trataba de hacer es prevenirte de que el hecho de que " está bien ordenado por " es un teorema de ZFC y que, por tanto, tiene que ser verdadero en , no implica que , el conjunto de los números naturales en , tenga que estar bien ordenado por , pues no podemos asegurar que todos sus subconjuntos no vacíos tienen mínimo respecto a , sino únicamente que sus subconjuntos "internos", es decir, los que están en el primero de los dos casos que te distinguía antes, lo tienen.

En principio, sólo te prevenía de que eso podía ocurrir. En otro post te he construido explícitamente un conjunto sin mínimo partiendo de la existencia de un número natural no estándar, hipótesis que no tienes asegurada en el modelo de partida , pero que sí que se cumple en el modelo final .

En el modelo de partida puede ocurrir que, en efecto, los números naturales de estén bien ordenados por , pero eso no afecta a la demostración. Puedes suponerlo si quieres, pero no puedes asegurarlo.

Tampoco quiero hacerte trabajar de más. Estoy cansado y tendría que revisar todos los pasos que has escrito.

Por mí no te preocupes, pero tampoco quiero que te sientas obligado a nada. Si te interesa seguimos, pero entiendo que esto pueda resultar absorbente y prefieras dedicarte a otras cosas.

En cuanto a lo que me preguntaste de Ivorra, bueno, yo me basé en él para armar el hilo de Axiomas de la Teoría de Conjuntos, pero eso no quiere decir que me crea la parte metamatemática.

Ya. Nunca he supuesto lo contrario. Lo que yo te decía es que es imposible que tú justifiques a priori que la metamatemática (sin reglas a priori) es necesariamente acientífica y falta de rigor ni yo puedo demostrarte a priori lo contrario, que la única forma de juzgar la metamatemática es recorrerla y juzgarla. La única forma de resolver nuestra discrepancia es que cojas cualquier texto en el que se expone la metamatemática necesaria para fundamentar la lógica formal (y te cité a Ivorra porque vi que lo conocías y, además, me parece que está bastante detallado) y te preguntes si hay algo de lo que allí se dice que no debería convencer a Tarzán, entendiendo que Tarzán no es argentinator, con una carga enorme de prejuicios sobre cómo deberían ser las cosas, sino a un Tarzán sin prejuicios, al que simplemente le presentan unos razonamientos y debe juzgar si son concluyentes o no.

Me acabo de dar cuenta de que hay una simetría en nuestras posturas: tu acusas a la metamatemática de que supone conocido ZFC para razonar según sus reglas, de modo que sin conocer previamente ZFC no podría desarrollarse, pero yo puedo acusarte igualmente de que todos tus recelos proceden de que conoces ZFC. Si no conocieras el modo de proceder de quien trabaja formalmente en ZFC no echarías de menos esos procedimientos en el modo de trabajar de quien razona intuitivamente para hacer metamatemática. Por muy inteligente que fuera Tarzán, si no conoce ZFC no podría generar por sí mismo tus objeciones, lo que pone de manifiesto que tus objeciones son prejuicios.
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« Respuesta #386 : 09/10/2011, 09:08:06 am »

¿Qué le hacés ahora al ?

Se me acaba de ocurrir que tal vez te haya liado sin querer: tú comentaste que está bien ordenado y quise advertirte que eso había que tomarlo con cuidado, pero en realidad todo lo último que hemos estado discutiendo eran sólo aclaraciones a ese hecho, pero nada de todo ello interviene en la construcción del modelo no estándar. Lo que digo es que igual te he liado al hacerte creer que te estaba indicando cosas necesarias para la prueba, cuando no es así. Son solo comentarios marginales que no hacen falta para seguir la prueba.
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« Respuesta #387 : 15/10/2011, 04:32:16 pm »

¿Qué le hacés ahora al ?

Se me acaba de ocurrir que tal vez te haya liado sin querer: tú comentaste que está bien ordenado y quise advertirte que eso había que tomarlo con cuidado, pero en realidad todo lo último que hemos estado discutiendo eran sólo aclaraciones a ese hecho, pero nada de todo ello interviene en la construcción del modelo no estándar. Lo que digo es que igual te he liado al hacerte creer que te estaba indicando cosas necesarias para la prueba, cuando no es así. Son solo comentarios marginales que no hacen falta para seguir la prueba.

Una pregunta, donald:

¿Es "buén orden" el orden en que dados tres urelementos de un conjunto -infinito- M: a, b y c, pongamos por caso, tales que a, b y c son distintos:

Puede -y debe- decirse para cualquier a y b de M: que a precede a b; y que b sucede a a;
puede -y debe- decirse, que para todos a, b y c de M: que a precede a b y a c; b precede a c y c sucede a a y a b
y que no es preciso decir nada más?

El contexto es ZFC.

Gracias por tus esfuerzos previos, muy clarificadores para mí.

Un saludo.
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La esfera es un cubo romo
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« Respuesta #388 : 15/10/2011, 05:07:50 pm »

Una pregunta, donald:

¿Es "buén orden" el orden en que dados tres urelementos de un conjunto -infinito- M: a, b y c, pongamos por caso, tales que a, b y c son distintos:

Puede -y debe- decirse para cualquier a y b de M: que a precede a b; y que b sucede a a;
puede -y debe- decirse, que para todos a, b y c de M: que a precede a b y a c; b precede a c y c sucede a a y a b
y que no es preciso decir nada más?

El contexto es ZFC.

Gracias por tus esfuerzos previos, muy clarificadores para mí.

Un saludo.

Hola, Garubi. No entiendo tu pregunta. Tienes un conjunto infinito y quieres definir un buen orden en M. Para ello tienes que especificar qué debe cumplirse para que un elemento a sea menor que otro b. No veo que tus condiciones lo hagan. De todos modos, es imposible definir explícitamente un buen orden en un conjunto arbitrario (del que no sabemos nada), pues eso sería tanto como demostrar que todo conjunto puede ser bien ordenado por un buen orden definible, y es consistente incluso con el axioma de elección que exista un conjunto (, sin ir más lejos) que no pueda ser bien ordenado por un orden definido explícitamente).
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El beodo anumérico


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« Respuesta #389 : 15/10/2011, 05:42:21 pm »

Que el conjunto sea infinito, garantiza que tenga al menos 3 elementos.
La predencia puede identificarse con <.
La sucesión, con >.
Las leyes de relación -puede faltar alguna-, garantizan la distinguibilidad de cada par y cada terna de elementos: son distintos si y sólo si las enunciadas son las únicas leyes de relación (puede faltar alguna).

Gracias por tu respuesta, en cualquier caso.
Un saludo.  :sonrisa:
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« Respuesta #390 : 16/10/2011, 08:41:11 am »

Permítaseme seguir con el símil del buen salvaje, entendido este como "salvaje inteligente".
Ahora, tú eres Tarzán y yo Jane  :sonrisa_amplia:. Nótese que Jane provenía de la Civilización, así que podría estar muy al corriente de ZFC -aunque no va ser este el caso si Garubi = Jane-. Habría que dejarlo en que Jane está algo al corriente de las teorías de conjuntos ZFC.

Jane no tiene ni pajolera idea de teoría de modelos, aunque crée comprender el paradigma. Jane, por otro lado, es cantoriana en más de un sentido, aunque es definitivamente poco partidaria en otros sentidos (¡Hay infinitos infinitos!) de las ideas de este Sr.

Lo que ve Jane (tú Tarzán, yo Jane), es que Tarzán acaba de explicarle a argentinator cómo construir un conjunto numerable, de cardinal no numerable , en el contexto de ZFC. Tarzán Puede hacerlo, pues es un "buen salvaje" en el sentido dado más arriba y, además, posee intuición.

Jane se abstiene de calificar moralmente su salvajismo, por precaución, pero aporta su noción de orden simple, tal y como la entendió al leer la carta en que Cantor intentaba transmitir el concepto a Dedekind, y que fechó en Halle, a 3 de agosto de 1899 de los corrientes.

"El buen orden requiere orden total o simple", razona Jane, "un orden que dota a de estructura".
"Si con la estructura inherente (no heredada, no dada, viene en el pack, cuando decimos que nos es dado) de " -sigue razonando Jane-, "...tenemos suficientes números (nombres propios para una población del infinito numerable que Tarzán "da" a argentinator), tenemos, necesariamente, suficientes nombres de números en para toda población definible en ZFC, al margen del buen orden".

Un saludo,
Jane  :sonrisa:

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« Respuesta #391 : 16/10/2011, 10:25:04 am »

Hola. Si lo que quieres decir es que ZFC (supuesto que sea consistente) admite un modelo numerable, así es. Es lo que se conoce como Paradoja de Skolem (que no tiene nada de paradójico, sino que es un teorema de la teoría de modelos). Es posible definir adecuadamente una relación de pertenencia en el conjunto de los números naturales de modo que éstos se conviertan en un modelo de ZFC, es decir, un modelo de la forma , de forma que, por ejemplo, algunos de los números naturales (con la relación R) satisfarán la definición de número real y ellos (una cantidad "externamente" numerable) serán todos los números reales del modelo. Esto no viola el teorema que afirma que es no numerable, pues lo que sucederá es que, aunque ciertamente existirá una biyección entre la colección de los números naturales que en el modelo satisfacen la definición de número natural, y los números naturales que en el modelo satisfacen la definición de número real, dicha biyección no estará en el modelo, es decir, ninguno de los números naturales que satisfagan la definición de biyección definirá esa biyección precisa (ni ninguna otra de las mismas características).
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« Respuesta #392 : 16/10/2011, 01:47:26 pm »

Hola. Si lo que quieres decir es que ZFC (supuesto que sea consistente) admite un modelo numerable, así es. Es lo que se conoce como Paradoja de Skolem (que no tiene nada de paradójico, sino que es un teorema de la teoría de modelos). Es posible definir adecuadamente una relación de pertenencia en el conjunto de los números naturales de modo que éstos se conviertan en un modelo de ZFC, es decir, un modelo de la forma , de forma que, por ejemplo, algunos de los números naturales (con la relación R) satisfarán la definición de número real y ellos (una cantidad "externamente" numerable) serán todos los números reales del modelo. Esto no viola el teorema que afirma que es no numerable, pues lo que sucederá es que, aunque ciertamente existirá una biyección entre la colección de los números naturales que en el modelo satisfacen la definición de número natural, y los números naturales que en el modelo satisfacen la definición de número real, dicha biyección no estará en el modelo, es decir, ninguno de los números naturales que satisfagan la definición de biyección definirá esa biyección precisa (ni ninguna otra de las mismas características).

¿... qué consistencia puede tener una teoría de conjuntos en la que anda danzando por ahí un objeto de cardinal mayor que , cuya intersección con es , y cuya unión con es ?

Un saludo.
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« Respuesta #393 : 16/10/2011, 02:33:43 pm »

¿... qué consistencia puede tener una teoría de conjuntos en la que anda danzando por ahí un objeto de cardinal mayor que , cuya intersección con es , y cuya unión con es ?

Una teoría así sería obviamente contradictoria. Afortunadamente, nadie ha demostrado nunca que ése sea el caso de ZFC, o cualquiera de las teorías alternativas en uso.
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« Respuesta #394 : 16/10/2011, 02:48:48 pm »

¿... qué consistencia puede tener una teoría de conjuntos en la que anda danzando por ahí un objeto de cardinal mayor que , cuya intersección con es , y cuya unión con es ?

Una teoría así sería obviamente contradictoria. Afortunadamente, nadie ha demostrado nunca que ése sea el caso de ZFC, o cualquiera de las teorías alternativas en uso.

Claramente, ha sido una respuesta poco meditada, la que te he dado.

Gracias, y un saludo.
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« Respuesta #395 : 18/10/2011, 01:20:35 pm »

Hola donald,

Cita de: donald
Esto no viola el teorema que afirma que  es no numerable, pues lo que sucederá es que, aunque ciertamente existirá una biyección entre la colección de los números naturales que en el modelo satisfacen la definición de número natural, y los números naturales que en el modelo satisfacen la definición de número real, dicha biyección no estará en el modelo, es decir, ninguno de los números naturales que satisfagan la definición de biyección definirá esa biyección precisa (ni ninguna otra de las mismas características).

Lo veo así:

Haz con ZFC lo que se te antoje, dentro de las reglas, y toma el recubrimiento no estándar que has realizado de los términos del modelo; éste es un objeto matemático bien definido dentro de ZFC, -dentro del auténtico ZFC-, por referirlo de alguna manera.

¿No podríamos decir de él que se trata de una simetría de , bajo la relación , entendida como el conjunto reglas que definen el orden simple, tal que preserva la cardinalidad? ¿no es todo ello independiente de los nombres de las constantes en el modelo?

Un saludo.
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« Respuesta #396 : 18/10/2011, 05:09:18 pm »

¿No podríamos decir de él que se trata de una simetría de , bajo la relación , entendida como el conjunto reglas que definen el orden simple, tal que preserva la cardinalidad? ¿no es todo ello independiente de los nombres de las constantes en el modelo?

Pues... no sabría decirte. No sé a qué llamas "simetría de ", ni mucho menos lo que es una "simetría bajo una relación". Lo más aproximado que sabría asociar a esas palabras es una biyección tal que . Eso puede llamarse una simetría bajo R, pero no veo qué tiene que ver, ni tampoco sé dar un sentido a "que preserva la cardinalidad". ¿El "orden simple" es el orden usual en ? ¿Debo entender que la simetría a la que te refieres es el conjunto de reglas que definen el orden de ? ¿Qué hay de simetría en ellas? ¿Qué significa que las reglas que definen el orden de preservan la cardinalidad?

Lo siento, pero no puedo asociar un sentido a tus palabras para responder a tu pregunta.
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« Respuesta #397 : 20/10/2011, 08:23:55 am »

Hola donald.

Más que una simetría que preserve la cardinalidad, habría que decir que algunas simetrías son un test para la cardinalidad, porque responden a las propiedades de los indivíduos de una población sin más atributos, una vez dado un orden que implique sucesión.

Por ejemplo: Tenemos el conjunto: {lobo, león, oso}.

Una vez establecido que el lobo es el lobo, el león el león y el oso el oso, podemos percatarnos de que los nombres son sólo nombres y decidir no llamar a ninguno de ellos por su nombre. ¿Tenemos absoluta libertad? No, si decidimos hacerlo con los mismos nombres, permutando únicamente sus identidades. En ése caso, si no digo: "oso, lobo, león" o: "león, oso, lobo", que son las únicas permutaciones  posibles de un ciclo -a parte del orden dado-, no cumplo con el test de cardinalidad. Esta parece una propiedad del orden implicado por una sucesión, independiente de la identidad de los individuos. Y un test de cardinalidad, porque una permutación de un ciclo recorre, sin repetir ni saltarse a ningún indivíduo, todos los elementos del conjunto.

Así que, si quiero comparar tu con , no necesito más que encontrar una prueba que demuestre -constructivamente, porque estamos hablando de conjuntos infinitos-, que para cualquier potencia de 2 dada, existe una permutación de un ciclo. Como las secciones de constituyen una sucesión, y son cardinales dados en la forma de potencias de 2, el recubrimiento de sería numerable con , en ese caso. Esta es la idea.

Un saludo.
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« Respuesta #398 : 21/10/2011, 05:51:18 pm »

Jajaja.

Yo me hago la misma pregunta.

Pero acá parece que todos lo tuvieran claro.

Para mí no es algo tan claro.

Se supone que "intuitivamente" uno los maneja y entiende sin ambigüedad.

Sólo sé que con la "excusa" de la intuición hay gente que podría demostrar cualquier cosa que le convenza.
Imaginemos a un terrorista convencido de que tiene que inmolarse contra una torre yanqui.
Para él "cada paso del razonamiento" estará claro y debidamente justificado.

Para cuando alguien intente refutarlo, el tipo ya explotó.

Acá no es tan drástico, pero Donald ha dicho cosas como que "en cada paso uno se fija si intuitivamente le convence el paso de demostración que está haciendo".

_________

En el marco de la teoría de conjuntos, los números naturales están definidos de forma inambigua.
Sin embargo tampoco ahí es fácil decir qué es un número natural.
Ocurre que uno tiene una "definición" de qué cosas pueden aceptarse como "sistema de números naturales".
El primer problema con eso es que hay muchos sistemas que satisfacen la misma estructura.
No obstante, todos esos sistemas de naturales son isomorfos entre sí, y por lo tanto son "intercambiables".
Se puede pensar que los números naturales surgen de abstraerse de esta situación.

Quienes "creen" en la teoría de categorías podrían hablar de la "categoría de los números naturales".

Creo que no se entendió nada lo que he dicho...
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« Respuesta #399 : 21/10/2011, 06:26:12 pm »

Jajaja.

Yo me hago la misma pregunta.

Pero acá parece que todos lo tuvieran claro.

Para mí no es algo tan claro.

Se supone que "intuitivamente" uno los maneja y entiende sin ambigüedad.

Sólo sé que con la "excusa" de la intuición hay gente que podría demostrar cualquier cosa que le convenza.
Imaginemos a un terrorista convencido de que tiene que inmolarse contra una torre yanqui.
Para él "cada paso del razonamiento" estará claro y debidamente justificado.

Para cuando alguien intente refutarlo, el tipo ya explotó.

No quiero ser mal pensado, pero se me ocurre qué experiencias recientes te pueden llevar a decir eso.  :sonrisa_amplia: Pero eso no prueba nada. Si vamos a meter locos en los argumentos, un loco puede decir que ha demostrado en ZFC cualquier cosa. Si te preocupa distinguir a los locos de los cuerdos, ZFC no te sirve de nada para eso. Hay gente que dice que algo es intuitivamente cierto y no es verdad, y hay gente que dice que tal cosa es un teorema de ZFC y no es verdad, y creo que tú deberías saber hoy mejor que nadie que es igual de difícil, si no imposible, convencer a alguien de que algo no es un teorema, o siquiera tiene sentido en ZFC, como convencer a alguien que dice que algo es "intuitivamente cierto" de que no es el caso.

Acá no es tan drástico, pero Donald ha dicho cosas como que "en cada paso uno se fija si intuitivamente le convence el paso de demostración que está haciendo".

Claro. Sin ir más lejos, es lo que haces tú cada vez que te encuentras con un argumento formal y tratas de distinguir si es correcto o tiene un error. Tus razonamientos sobre la corrección de un argumento formal no son teoremas de ZFC.



_________

En el marco de la teoría de conjuntos, los números naturales están definidos de forma inambigua.
Sin embargo tampoco ahí es fácil decir qué es un número natural.
Ocurre que uno tiene una "definición" de qué cosas pueden aceptarse como "sistema de números naturales".
El primer problema con eso es que hay muchos sistemas que satisfacen la misma estructura.
No obstante, todos esos sistemas de naturales son isomorfos entre sí, y por lo tanto son "intercambiables".

¿Otra vez con las mismas? Creí que ya había quedado claro que eso no es cierto. Son isomorfoss los sistemas contenidos en un mismo modelo, pero sistemas que satisfacen la misma estructura en dos modelos distintos no tienen por qué ser isomorfos entre sí.


Se puede pensar que los números naturales surgen de abstraerse de esta situación.

Quienes "creen" en la teoría de categorías podrían hablar de la "categoría de los números naturales".

Creo que no se entendió nada lo que he dicho...

Eso digo yo.
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