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Autor Tema: Consultas, comentarios y ejercitación de curso: Topología (Munkres)  (Leído 29812 veces)
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alejandra
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« Respuesta #480 : 31/03/2012, 05:43:53 pm »

jajajajajajajaja tanta demostración para luego escribir cualquier conclusión! jajajajaja ahora lo modifico!! Tendré en cuenta todo lo que me sugeriste en las demás demostraciones.  :risa:
Profe una consulta, espero no molestar...
Prodía darme  un ejemplo de función finalmente cero, la definición apunta a que si tengo una regla de asignación que dice que la función me va a dar elementos enteros positivos hasta un tope y luego solo da todos ceros? Es eso verdad?
Por ejemplo en el ejercicio 7.5.f
Concluyo que el conjunto que se refiere es  pero...cómo incluyo esa funcion finalmente cero?  :indeciso:
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« Respuesta #481 : 31/03/2012, 05:56:22 pm »

Las funciones para cualquier conjunto son las bien conocidas "sucesiones de elementos de X", o sea, si tenés una función

, quiere decir que , o sea, una función con dominio los enteros positivos e imagen en X.
Esto a su vez se puede visualizar como una sucesión (de hecho, ES una sucesión), pues si en vez de escribir , etc., escribimos



donde , todo ,

entonces, lo que estamos diciendo en este ejercicio en particular con X = {0,1} es que hablamos de sucesiones de 0's y 1's.

Ahora una "función" finalmente 0, quiere decir que, si la miramos como "sucesión", hay un índice N a partir del cual la sucesión se hace 0 de ahí en adelante:



Esto ahora visto de nuevo como "función", se dice así:



_________

Siempre conviene "mirar" a las funciones con dominio como sucesiones, y viceversa.
Matemáticamente es "exactamente" lo mismo.
La única diferencia es la "intuición" que se obtiene en la "manera en que se escribe".

Es decir, la sucesión es una manera de escribir la función de modo que nos recuerde a una "lista ordenada de objetos".
Pero eso es sólo una ayuda intuitiva.
Técnicamente, una sucesión es una función con dominio .

Por otro lado, una función de un conjunto A en {0,1} conviene pensarla también como la "función característica" de un cierto subconjunto B de A.

En efecto, si , se tiene que

si y sólo si , y
si y sólo si .

A su vez, si es una función , entonces es la característica de algún subconjunto B de A, pues basta definir:



y luego es trivial verificar que (o sea, para todo ).

_____________

Una función finalmente cero en el ejercicio citado, es una sucesión de 0's y 1's (corregido) enteros positivos que son finalmente 0 en el sentido arriba explicado, o sea, esas funciones son elementos de que son 0 "a partir de un cierto índice N dado".






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« Respuesta #482 : 31/03/2012, 08:28:17 pm »

Hago una corrección a lo último que escribí:

Cita
Una función finalmente cero en el ejercicio citado, es una sucesión de enteros positivos que son finalmente 0 en el sentido arriba explicado

Lo correcto es decir que "es una sucesión de 0's y 1's".

Disculpá el error, espero no te haya confundido.
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« Respuesta #483 : 05/04/2012, 11:13:41 am »

Hola  :cara_de_queso:

Tratando de resolver los ejercicios complementarios: el buen orden surgió una duda.

El ejercicio pide:
Si E es un conjunto bien ordenado, demuestre que ninguna seccion de E tiene el tipo de orden de E, ni dos secciones diferentes de E tienen el mismo tipo de orden.

Demostración:

Sea E el conjunto bien ordenado, y debo probar que no existe funcion biyectiva de E a tal que si dos elementos de E estan relacionados bajo una relacion en E la imagen de estos dos elementos esten relacionados bajo la relacion de .

Observé, que no existe una funcion inyectiva entre E y pero si de a E, así concluí que el entonces no existe una funcion biyectiva, así no tienen el mismo tipo de orden.

Jaja, está bien? ¿Alguna sugerencia para hacer la segunda parte?

Desde ya muchas gracias.  :sonrisa:
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« Respuesta #484 : 05/04/2012, 11:48:52 am »

Al hablar sólo de biyecciones estás demostrando sólo hechos de cardinalidad.

Una sección de un ordinal E bien puede tener el mismo cardinal que E.

Por ejemplo, si , entonces la sección tiene el mismo cardinal que E, y así existen biyecciones entre ambos conjuntos.

Para trabajar con el tipo de orden, lo que hay que hacer es usar justamente la relación de orden, pues de otro modo es casi imposible demostrar propiedades "ordinales".

Así, podrías suponer que existe un isomorfismo ordinal (que en particular es una biyección) y luego arribar a alguna contradicción.

Para probar que no tienen el mismo tipo de orden, hay que trabajar con biyecciones que conservan (o no) el orden.
Aquí hay que usar el principio de buena ordenación.
Si es un isomorfismo ordinal, en particular es una biyección, y además implica .

Aquí el orden es el mismo en ambos conjuntos porque la sección está contenida en E y hereda el orden de E.
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« Respuesta #485 : 05/04/2012, 12:01:58 pm »

Me parece que sale fácil razonando con la Buena Ordenación.
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« Respuesta #486 : 05/04/2012, 12:03:01 pm »

Cita
Si es un isomorfismo ordinal, en particular es una biyección, y además implica .

Aquí el orden es el mismo en ambos conjuntos porque la sección está contenida en E y hereda el orden de E.


Había, en un principio supuesto algo parecido, pero despues dudé, pues el ejercicio me pide mostrar que ninguna seccion tiene el mismo tipo de orden. Si uso el teorema de buen orden llego a una contradiccion de lo que tengo que mostrar, pues...

Cualquier sección de E es subconjunto del mismo y por el teorema me aseguro que le induce la relación de buen orden.Entonces?

mmm, no debo entonces estar comprendiendo lo que me piden hacer. :llorando:
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« Respuesta #487 : 05/04/2012, 12:07:05 pm »

Cualquier sección de E es subconjunto del mismo y por el teorema me aseguro que le induce la relación de buen orden.Entonces?

Claro, en la sección tenés que considerar el orden inducido o heredado que obtiene por ser subconjunto de E.
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« Respuesta #488 : 05/04/2012, 12:39:46 pm »

Creo que primero convendría probar (si es que no figura ya como teorema o ejercicio previo) que la imagen de un isomorfismo ordinal de una sección es de nuevo una sección.

Sean D, E conjuntos bien ordenados, y sea un isomorfismo ordinal de D en E.
Sea un elemento de D, y sea la sección correspondiente.
Mostraremos que .

En efecto, sea  la imagen en E de x.
Si entonces , porque tanto h como su inversa conservan el orden.
Esto muestra que .

Además, si , entonces , otra vez porque h y su inversa conservan el orden, y así .

En conclusión, , con lo cual hemos probado que la imagen de una sección en D es una sección en E.

__________________

(Lo que sigue está mal, no sale así). Después de probar este resultado, usando ahora que , vemos que la sección no es todo E, puesto que mismo no está en .
La imagen de es algún elemento , y de nuevo no es todo E, porque no contiene al elemento .
Sin embargo, la imagen de por es la sección , que ya sabemos que no es todo E.

Esto demuestra que ninguna sección de E tiene el mismo tipo de orden que E.


_________________

Es importante señalar que puede haber subconjuntos de E con el mismo tipo de orden que E, pero dichos subconjuntos no serán Secciones de E, por lo que acabamos de probar.

Por ejemplo, el conjunto de los números impares tiene el mismo tipo de orden que el conjunto "E" de los números naturales.


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« Respuesta #489 : 05/04/2012, 01:25:06 pm »

la verdad...muchas gracias por ayudarme!

Saludos
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« Respuesta #490 : 03/05/2012, 06:32:35 pm »

Buenas...

En el ejercicio 14.7 me piden determinar relaciones de inclusiones entre topologias, tuve un inconveniente en relacionar la topologia de los complementos (Tf) con la topologia generada por la base (Tr)


intuitivamente puedo deducir que

La primera no inclucion la demuestro haciendo...

Los elementos de Tf tienen la forma,

pues

Y como hago la otra?

Desde ya muchas gracias
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« Respuesta #491 : 03/05/2012, 06:58:18 pm »

La notación está muy confusa, imagino que por culpa del Latex.

Supongo también que te referís a la topología de los complementos FINITOS (no de los "complementos").
Ambas topologías en R.

Bueno, sean pues las topologías que indicaste.

La topología sólo contiene intervalos .

Obviamente, un tal elemento de no tiene complemento finito, porque es el complemento respecto R, que no es finito.
Por otra parte, si es un abierto no trivial en , entonces su complemento es finito, y suopngo que lo que quisiste denotar son los puntos del complemento.

Conviene pensar que esos puntos están ordenados, o sea, .
Esto está bien porque son finitos, y luego hay un mínimo elemento, otro que le sigue, etc.

Entonces se escribe:

La pregunta es si ese conjunto puede pertenecer a .

La respuesta es que no, porque ese conjunto on es de la forma para algún .

Si lo fuera, estaría acotado por algún número real , pero esto no sucede, porque contiene al intervalo no acotado . (Lo aclaro por si no me creías lo que puse arriba).

___________

Así que esas dos topologías no pueden ser comparables.

Ninguna estará contenida en la otra.

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« Respuesta #492 : 03/05/2012, 10:25:28 pm »

Hola Alejandra.

Un colega me hizo notar que tengo un error en el modo en que planteé el siguiente ejercicio, que me consultaste la vez pasada:

Creo que primero convendría probar (si es que no figura ya como teorema o ejercicio previo) que la imagen de un isomorfismo ordinal de una sección es de nuevo una sección.

Sean D, E conjuntos bien ordenados, y sea un isomorfismo ordinal de D en E.
Sea un elemento de D, y sea la sección correspondiente.
Mostraremos que .

En efecto, sea  la imagen en E de x.
Si entonces , porque tanto h como su inversa conservan el orden.
Esto muestra que .

Además, si , entonces , otra vez porque h y su inversa conservan el orden, y así .

En conclusión, , con lo cual hemos probado que la imagen de una sección en D es una sección en E.

__________________

Después de probar este resultado, usando ahora que , vemos que la sección no es todo E, puesto que mismo no está en .
La imagen de es algún elemento , y de nuevo no es todo E, porque no contiene al elemento .
Sin embargo, la imagen de por es la sección , que ya sabemos que no es todo E.

Esto demuestra que ninguna sección de E tiene el mismo tipo de orden que E.


Te invito a que intentes resolverlo de nuevo por tu cuenta.

El inconveniente principal es que en ninguna parte he usado la hipótesis de buena ordenación de E.

Además, aunque el 1er resultado auxiliar que probé es cierto en general, y puede ser útil tenerlo a mano, no sirve para ese ejercicio.

Disculpas por el error, y que andes bien.
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« Respuesta #493 : 04/05/2012, 07:50:28 pm »

Hola!! gracias por avisar. Lo repasaré otra vez...

Espero no molestar... en el ejercicio 16.3 tengo que decir si ciertos conjuntos son abiertos en Y y pero no sé si la manera en que estoy resolviendo el ejercicio es correcto...

, en conclusión digo que si, pertenecen a ambos.

Análisis: donde
análogo para el otro conjunto.



B=



no existe pues M es de la forma (a,b)


supongamos que
absurdo

E=

por intuición digo que pertenece a ambos, pero ahora cómo puedo realizar un análisis?

Saludos y muchas gracias  :risa:
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« Respuesta #494 : 05/05/2012, 12:17:17 am »


 en el ejercicio 16.3 tengo que decir si ciertos conjuntos son abiertos en Y y pero no sé si la manera en que estoy resolviendo el ejercicio es correcto...

, en conclusión digo que si, pertenecen a ambos.

Análisis: donde
análogo para el otro conjunto.



Esto está bien planteado, pero está mal redactado.
A lo último escribiste el conjunto como unión de intervalos.
¿Para qué?
¿Y cuáles intervalos? ¿O qué quisiste decir ahí?

Lo que estás intentando demostrar es que es abierto en la topología de subespacio de .
Entonces eso es lo que tenés que dejar claro en tu argumentación.
Lo podés decir con símbolos o con palabras, pero tiene que ser claro, eso es lo que importa.

Podrías decir algo como esto: "Hemos podido escribir como unión de (dos) conjuntos abiertos en la topología de subespacio , por lo tanto es abierto en dicha topología".

O bien, en símbolos:

Puesto que y , entonces .

Cita
B=



no existe pues M es de la forma (a,b)


Esto está incompleto e impreciso.

Pareciera que estás tratando de trabajar con elementos de la base, pero faltan cosas que probar.

La idea es ésta:

* Todo abierto en una topología se puede escribir como unión de elementos de alguna base, si te dan alguna.
* Para demostrar que un conjunto no es abierto en esa topología, razonamos por absurdo pensando que sí es abierto.
* Pero si es abierto, es unión de (algunos de los) elementos de la base, siempre.
* Luego, cada punto del conjunto está cubierto por algún elemento de la base, que a su vez está contenido en el conjunto.
* Si hallamos un tal elemento de la base que está contenido en el conjunto... pero a la vez no lo está, llegamos al absurdo buscado.

Siguiendo ese camino, dibujando los intervalos en un borrador, y especulando con lo que va pasando, vamos obteniendo esto:

(1) Supongamos que (o sea, abierto en la topología subespacio ).
(2) Entonces existe una familia de elementos básicos de tal que .
(3) En particular, existe tal que . Llamémosle a este elemento , para seguir tu notación.
(4) Como la base de se obtiene intersecando intervalos abiertos  (básicos de R) con , tenemos que: existe tal que .
(Llegamos a lo que vos escribiste).

Vos lo hiciste con -0,5, y yo lo hice con 0,5... pero es lo mismo.

En resumen, tenemos estos hechos importantes, que conducirán a lo que buscamos:

(pues era uno de los de la unión).

(5) Fijate que el intervalo podría ser muy grande, y no nos sirve para el análisis que estamos haciendo. Necesitamos llegar a una contradicción, y para eso basta observar lo que pasa "localmente", o sea "cerquita" del punto 0,5.

(6) Entonces observamos que si y si , entonces es un conjunto aún más pequeño, y que todavía está contenido en , pues: .

Además, también sigue ocurriendo que .

Así que tomaremos ó como nuestro conjunto básico, según lo que nos convenga.

Voy a denotar a ambos con la misma ... mmmmm

Tenemos ahora que es un intervalo de números reales que contiene al elemento 0,5.
(Esto es un hecho elemental de los números reales, o sea: la intersección de dos intervalos que tienen un punto en común, es de nuevo un intervalo que contiene a ese punto común).

Pero observemos que el intervalo está contenido en , que a su vez está contenido en .
Esto quiere decir que contiene elementos que están entre y , y mayores todavía que -0,5...

Esto es absurdo.

_______________

Me paré en muchos detalles, por las dudas.
No sé si vos tenés que escribir tantos detalles.

En realidad, para no dar tantas vueltas, lo que conviene es ir comprendiendo cómo se trabaja con elementos básicos.

En este caso, lo que hicimos fue un análisis "localizado" del conjunto .
O sea, nos paramos en un punto (x = 0,5) del que sospechamos que tiene un comportamiento anómalo, y a partir del cual hallaremos una contradicción.

(O sea, si B no es abierto, es por "culpa" del 0,5).

Cuando se hace un análisis "localizado", conviene hacerlo con elementos de la base tan "pequeños" como sea necesario.
Si uno tiene un elemento M de la base, contenido en B, que contiene el punto x, siempre puede encontrar un elemento básico N que siga cumpliendo lo mismo que M, pero que sea más chico que M.

Esto se infiere de las propiedades de las bases, y es una propiedad útil, pues en topología, muchas veces, conviene irse "tan cerca" como se pueda.
Después de todo, la topología tiene que ver con continuidad y procesos de límite.

Hay que acostumbrarse a manejar con soltura "entornos pequeños alrededor de un punto dado".


Cita

supongamos que
absurdo

 

Esta parte es muy parecido a la anterior, y sospechosamente lo resolviste mucho mejor.
Quizás es porque la topología es la de R, y no la topología relativa...

Lo que hiciste mal es el último paso, porque eso no es cierto en general, y además el absurdo no sale así.

Lo que vos tenés es que , por la manera en que escribiste B, como unión de esos intervalos...

Pero entonces, como  , estás diciendo que los puntos del intervalo están contenidos en .
Pero en no hay puntos que cumplan eso (y que estén "cerquita" del 0,5).
Ahí está el absurdo.
La idea es como antes.

______________


A ver si logro simplificar algunas cosas.

Si en vez de B, tuvieras solamente el conjunto , no haría falta hacer esos análisis que hice de irme tan "cerquita" del 0,5.
De hecho, cualquier intervalo hallado (a, b) en los razonamientos previos, con ya sirve, porque queda contenido en B, absurdo.

Acá, lo que "molesta" es que B es unión de dos pedazos, y uno no quiere "mezclar" el pedazo con el pedazo .

Por eso, se hace un análisis un poquito más fino, y se buscan conjuntos básicos que no sean cualesquiera, sino lo bastante cercanos al 0,5, como para que me "pesquen" puntos del pedazo .
Lamento no haberlo explicado antes, que puede haber enturbiado las ideas de la demostración.
Pues en realidad la idea original es muy simple.

_______________

En cuanto al conjunto , no sé qué te dice tu intuición, quizás si describieras un dibujo de la situación podría "creerte", jeje.

Lo que tenés ahí es el intervalo abierto (-1, 1), que es abierto en R, al que le has quitado la sucesión de los números de la forma 1/n, con n = 1, 2, 3, 4, ...

Cuando uno quita puntos que están "separados" entre sí una cierta distancia, lo que te queda entre dos de ellos es un "intervalo abierto" en la recta.
O sea que pareciera que sí, que es abierto, porque uno uniría los intervalos intermedios , y eso te da un conjunto abierto.

Sin embargo no es abierto, pues hay un "problemilla" en el punto , que es el límite de la sucesión 1/n.
Esto es un problema "sólo" cuando agregamos los elementos negativos, porque estamos agregando el intervalo , que "intuitivamente" no es un conjunto abierto.
No hace falta probar que este intervalo no es abierto, pero usaremos esta información para demostrar que E no es abierto.

Razonamos con bases, como hasta ahora.
Como sospechamos que el culpable de arruinar el ejercicio es el x = 0, entonces analizamos lo que pasa ahí.

Supongamos que E es abierto en R.
En particular, existe un elemento básico   tal que y tal que .

Tenemos que .

Como 1/n tiende a 0, sabemos que existe un n tal que . Con lo cual .

Pero , y esto es una contradicción.

Lo mismo pasará para el subespacio Y porque E está contenido en Y.
________

Fijate que las cuentas salen de forma casi automática, una vez que uno se ha situado correctamente en el problema. (En este caso, apuntándole los tiros al x = 0).

Saludos
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« Respuesta #495 : 05/05/2012, 02:59:42 pm »

Cita
En cuanto al conjunto , no sé qué te dice tu intuición, quizás si describieras un dibujo de la situación podría "creerte", jeje.

Lo que tenés ahí es el intervalo abierto (-1, 1), que es abierto en R, al que le has quitado la sucesión de los números de la forma 1/n, con n = 1, 2, 3, 4, ...

Cuando uno quita puntos que están "separados" entre sí una cierta distancia, lo que te queda entre dos de ellos es un "intervalo abierto" en la recta.
O sea que pareciera que sí, que es abierto, porque uno uniría los intervalos intermedios , y eso te da un conjunto abierto.

Sin embargo no es abierto, pues hay un "problemilla" en el punto , que es el límite de la sucesión 1/n.
Esto es un problema "sólo" cuando agregamos los elementos negativos, porque estamos agregando el intervalo , que "intuitivamente" no es un conjunto abierto.
No hace falta probar que este intervalo no es abierto, pero usaremos esta información para demostrar que E no es abierto.


Razonamos con bases, como hasta ahora.
Como sospechamos que el culpable de arruinar el ejercicio es el x = 0, entonces analizamos lo que pasa ahí.

Supongamos que E es abierto en R.
En particular, existe un elemento básico   tal que y tal que .

Tenemos que .

Como 1/n tiende a 0, sabemos que existe un n tal que . Con lo cual .

Pero , y esto es una contradicción.

Lo mismo pasará para el subespacio Y porque E está contenido en Y.
________

Fijate que las cuentas salen de forma casi automática, una vez que uno se ha situado correctamente en el problema. (En este caso, apuntándole los tiros al x = 0).

Saludos


Si me hubieran dado el conjunto

los intervalos intermedios abiertos en y agrregando el intervalo abierto (-1,0) en seria por union de conjuntos abiertos un abierto en
Para el subespacio Y digo...

entonces puedo escribir los elementos de E como unión de conjuntos abiertos  de

Estaría bien? o habría alguna complicación por el cero?, yo supongo que no, porque a pesar de que el cero este en Y existen elementos básicos de la forma excluyendo el elemento cero, para el cual pueda escribir a E como unión de los mismos.

Desde ya muchas gracias, me ha clarificado mejor el tema! muchas gracias por su disposición.
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« Respuesta #496 : 05/05/2012, 03:06:42 pm »

Es cierto, si de quitamos el 0, queda abierto en ambas topologías.

Saludos
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« Respuesta #497 : 08/05/2012, 10:14:50 pm »

Hola Argentinator tengo una consulta... las topologias conservan la inclusión? por ejemplo si
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« Respuesta #498 : 08/05/2012, 10:18:40 pm »

Claro, porque es una mera inclusión de conjuntos.

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« Respuesta #499 : 08/05/2012, 10:44:26 pm »

es la topologia de los complementos finitos e es la del limite superior y es la usual entonces para probar que

Tomo un elemento básico U de este es union de elementos de la topologia usual pues es de la forma (a,b) entonces



¿Está bien?

Saludos
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