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Autor Tema: Consultas, comentarios y ejercitación de curso: Topología (Munkres)  (Leído 29118 veces)
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« Respuesta #140 : 21/02/2010, 10:52:12 pm »


Antes de continuar con el Teorema que nos interesa, veamos algunos ejercicios.
Supongamos que es un conjunto ordenado (lineal y estrictamente),
que es un conjunto convexo en ,
y que .

Ejercicio. Demostrar que si , entonces
¿que no es trivial?, ¿ para qué me sirve la conexidad de Y? ¿ para qué me sirve .

Intentando probar.

si, y solo si y , si, y solo si y , si y solo si .

Mi intuición me dice que me he equivocado en malo, pero no sé en que  :BangHead: :BangHead: :BangHead:
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« Respuesta #141 : 23/02/2010, 08:47:49 pm »


Entendido perfectamente, entonces existe un subconjunto de tal que no es abierto, entonces la topología del orden es distinta de la discreta.

Pero según tu orden, primero debo probar este resultado y luego ver lo de
¿Como lo haría ?

He intentado con los básicos que mencionas, pero el único que encuentro es precisamente .

La cuestión es que elegí el inciso (d) antes que los otros porque me pareció más interesante.
No me fijé si los incisos anteriores ayudaban a dicho inciso.

Creería que en efecto es el único conjunto "unitario" que no es abierto.

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« Respuesta #142 : 23/02/2010, 08:52:40 pm »

Sección 16. La Topología del Subespacio.
...
Pregunta: ¿Por qué es suficiente razonar de este modo sobre la base para asegurar que el conjunto analizado no es abierto?

Creo porque para que {2} sea abierto, debe ser unión de elementos de la base, o en su defecto un elemento de la base y como no lo es, por eso no es abierto.

¿Está bien?


Creo que sí. Es una pregunta de refuerzo, y por eso no lo puse como ejercicio.
Mi intención era frenar un poco la lectura de la teoría para reflexionar sobre cómo razonamos respecto a las bases y las topologías.

Sobretodo, hay que tener especial cuidado en este contexto donde hay varias topologías relacionadas entre sí.
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« Respuesta #143 : 23/02/2010, 09:32:50 pm »

Ante todo: de nuevo pido disculpas por las demoras en las respuestas. Sigo con problemas informáticos.
El otro día vi tu consulta, y me dispuse a responderte, y a mitad del mensaje colapsó la conexión a internet que tenía en ese momento. (Tengo problemas de internet en casa, el trabajo, en los bares con Wi Fi, estoy harto!!!  :BangHead:  :BangHead:)
En algún momento se normalizará mi vida virtual supongo.

Ejemplo 3. Sea . Consideremos sobre la topología del orden de diccionario.
El orden en es la restricción del orden de diccionario de a .
Sin embargo, la topología del orden de diccionario de no es la topología de subespacio de respecto la topología de orden de diccionario de . Veamos por qué:
El conjunto es abierto en en la topología de subespacio (¿por qué?),
pero no es abierto en la topología del orden de diccionario. ¿Por qué? (Pista: observar qué le ocurre al punto ).

Hola argentinator
¿Puedes explicar en detalle este ejemplo por favor ?
Gracias

Consideremos el conjunto .

En la topología del orden de diccionario de , el conjunto A es un intervalo semiabierto.
En dicha topología, el conjunto , por ejemplo, es un elemento de la base, en particular abierto.

Por definición, es abierto en la topología del subespacio .
Estamos considerando en el "subespacio topologico" que viene heredado de la topologia de diccionario de .

Bueno, pero , o sea que A es abierto en la topología del subespacio.


Vamos a la topología del orden de , olvidandonos de lo que ocurria en .

Los elementos de la base tipicamente tienen la forma , con excepciones en los "extremos" de todo el espacio, que son .

Nos preguntamos si A es abierto en esta topología.
Si lo fuera, en torno a cada punto de A tendría que haber un elemento C de la base que contenga al punto, y esté incluido en A.

Consideremos el caso específico del punto "problemático" .
Sea C un elemento de la base tal que .
Además .

En tal caso ,
y además tiene que cumplirse que .

Esta cadena de desigualdades es imposible, como es fácil apreciar, ya que no hay valores admisibles para y .

De este modo, el conjunto A no es abierto con el orden lexicográfico en .

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« Respuesta #144 : 23/02/2010, 10:09:21 pm »


Antes de continuar con el Teorema que nos interesa, veamos algunos ejercicios.
Supongamos que es un conjunto ordenado (lineal y estrictamente),
que es un conjunto convexo en ,
y que .

Ejercicio. Demostrar que si , entonces
¿que no es trivial?, ¿ para qué me sirve la conexidad de Y? ¿ para qué me sirve .

Intentando probar.

si, y solo si y , si, y solo si y , si y solo si .

Mi intuición me dice que me he equivocado en malo, pero no sé en que  :BangHead: :BangHead: :BangHead:


La verdad me puse a releer esto y no sé qué habré querido decir, porque es trivial.
Es claro que la convexidad no se usa en nada.

Creo que no me supe expresar correctamente, porque hay una "vuelta de tuerca" en el asunto.

La cuestión es que el conjunto es el rayo en Y...
pero no en X !!!.

Si hubiera usado la notación , hubiera resultado, pues, ambiguo.
Creo que no supe cómo escribir eso de manera que no haya ambigüedad.

Me parece que lo que quise poner ahí es que: es igual al rayo , pero ahora entendiendo esta última notación en el sentido de "Y".

Usando subíndices, se podría escribir algo así:

.

Pero el hecho es que "no me animé" a hacer cambios de notación, o mayores enredos en relación a esto.
Hubiera sido innecesariamente confuso para quien lo lea.
La conclusión final queda expositivamente clara: la intersección de un rayo en X con un Y es un rayo en Y.

Tal vez tendría que haber hecho más hincapié en la propiedad recíproca, que es la que se usa en el teorema: todo rayo en Y puede escribirse como la intersección de Y con un rayo en X.
Pero esto también es trivial, ¿no?

Me parece que he puesto esas observaciones triviales porque me inquieta todo lo no trivial que hay de fondo.
Un rayo en Y es un subconjunto de X, y como tal bien puede no ser un rayo en X.
Aún si Y es convexo, puede que un rayo en Y no sea un rayo en X.
Basta imaginar intervalos en la recta real para entender lo que está pasando.

Otra sutileza es el uso de .
Puede que en X el intervalo no tenga último elemento,
mientras que en Y sí, si tomamos , para algún b.
Y así en Y (pensandolo como intervalo en Y) sería lo mismo que .

Sospecho que no he sabido transmitir estas sutilezas e inquietudes debidamente, y las he dejado a la suerte de los interesados.
No sé si conviene que extienda estas cuestiones en la teoría.
Pero todo es "editable", por suerte, aprovechando que estamos en un foro.



Saludos
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« Respuesta #145 : 24/02/2010, 09:06:09 pm »

Ante todo: de nuevo pido disculpas por las demoras en las respuestas. Sigo con problemas informáticos.
El otro día vi tu consulta, y me dispuse a responderte, y a mitad del mensaje colapsó la conexión a internet que tenía en ese momento. (Tengo problemas de internet en casa, el trabajo, en los bares con Wi Fi, estoy harto!!!  :BangHead:  :BangHead:)
En algún momento se normalizará mi vida virtual supongo.

Ejemplo 3. Sea . Consideremos sobre la topología del orden de diccionario.
El orden en es la restricción del orden de diccionario de a .
Sin embargo, la topología del orden de diccionario de no es la topología de subespacio de respecto la topología de orden de diccionario de . Veamos por qué:
El conjunto es abierto en en la topología de subespacio (¿por qué?),
pero no es abierto en la topología del orden de diccionario. ¿Por qué? (Pista: observar qué le ocurre al punto ).

Hola argentinator
¿Puedes explicar en detalle este ejemplo por favor ?
Gracias

Consideremos el conjunto .

En la topología del orden de diccionario de , el conjunto A es un intervalo semiabierto.
En dicha topología, el conjunto , por ejemplo, es un elemento de la base, en particular abierto.

Por definición, es abierto en la topología del subespacio .
Estamos considerando en el "subespacio topologico" que viene heredado de la topologia de diccionario de .

Bueno, pero , o sea que A es abierto en la topología del subespacio.


Vamos a la topología del orden de , olvidandonos de lo que ocurria en .

Los elementos de la base tipicamente tienen la forma , con excepciones en los "extremos" de todo el espacio, que son .

Nos preguntamos si A es abierto en esta topología.
Si lo fuera, en torno a cada punto de A tendría que haber un elemento C de la base que contenga al punto, y esté incluido en A.

Consideremos el caso específico del punto "problemático" .
Sea C un elemento de la base tal que .
Además .

En tal caso ,
y además tiene que cumplirse que .

Esta cadena de desigualdades es imposible, como es fácil apreciar, ya que no hay valores admisibles para y .
De este modo, el conjunto A no es abierto con el orden lexicográfico en .

Gracias, comprendido
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« Respuesta #146 : 24/02/2010, 09:09:56 pm »

Lo de los rayos, lo comprendí mejor con tu explicación, aunque sea un poco pesadito, personalmente prefiero utilizar subíndices. Bueno a terminar la lista de ejercicios para pasar a la siguiente sección
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« Respuesta #147 : 24/02/2010, 10:32:34 pm »

Ejercicio 16.6. Pruebe que la colección numerable


es una base para .

Solución.
Por definición de base, debemos probar que:

1) Para cada , existe un tal que .

2) Si , entonces existe un tal que

En efecto,
1) Sea entonces existen tal que , y se tiene lo pedido.

2) Utilizando la densidad de los racionales se tiene el resultado.
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« Respuesta #148 : 24/02/2010, 10:39:04 pm »

Ejercicio 16.7. Sea un conjunto ordenado. Si es un subconjunto propio de que es convexo en , ¿se deduce que es un intervalo o un rayo de X?

Solución.
No sé como empezar.
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« Respuesta #149 : 25/02/2010, 01:24:53 am »

Ejercicio 16.8. Si es una recta en el plano, describa la topología que hereda como subespacio de y como subespacio de . En ambos casos se trata de una topología conocida.

Solución.

No la he resuelto, pero pongo mi intento. Tengo problemas en definir a L, la que se me ocurre es
.
Para estudiar la topología, voy a ver que sucede con la base.

Sea un elemento básico de la base del subespacio que L hereda de , entonces existen y tal que

Entonces, si , se tiene que
y y , de aquí

Aca tendría que estudiar dos casos:
1)
entonces y .
Es decir .
Ahi me quedo  :BangHead: :BangHead:
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« Respuesta #150 : 25/02/2010, 01:34:30 am »

Ejercicio 16.9. Pruebe que la topología del orden del diccionario sobre el conjunto es la misma que la topología producto , donde denota a con la topología discreta. Compare esta topología con lla topología usual sobre .

Solución.

Creo que en este ejercicio también se debe trabajar con las bases, intuyo que se tiene que probar que las bases sean iguales, y por ende sus topologías, pero también tengo problemas con esto.
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« Respuesta #151 : 25/02/2010, 01:38:56 am »

Ejercicio 16.10 Sea . Compare la topología producto sobre , y la topología que hereda como subespacio de en la topología del orden del diccionario.

Solución

¿Qué esto no se deduce el ejemplo 3 de la sección 16?
hummmmmmmmmmmmmmmmmm :¿eh?: :¿eh?: :¿eh?: :¿eh?:

P.d:Estos últimos ejercicios me dan dolor de cabeza
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« Respuesta #152 : 26/02/2010, 02:06:21 pm »

Ejercicio 16.6. Pruebe que la colección numerable


es una base para .

Solución.
Por definición de base, debemos probar que:

1) Para cada , existe un tal que .

2) Si , entonces existe un tal que

En efecto,
1) Sea entonces existen tal que , y se tiene lo pedido.

2) Utilizando la densidad de los racionales se tiene el resultado.

En la parte (2) ¿por qué sale con la densidad de los racionales?
Hay que decir que entre dos reales siempre hay un racional estrictamente contenido.
Y de ahí se pueden encontrar elementos a, b, c, d...
Es fácil, pero hay que decirlo. O al menos eso me parece a mí.

Es muy sutil la línea entre "una prueba satisfactoria" y una que "no lo es del todo".
Los detalles que son obvios para algunos, no lo son tanto para otros.
Para mi gusto, faltaría un poco más de exactitud en lo dicho ahí.



Yo no sé si el libro sugiere o no que, además, se compruebe que la topología resultante es la estándar.
No sé si en la teoría se dice algo al respecto, no lo recuerdo.
La base topologica definida en este ejercicio es, además, base de la topología estándar, y estaría bueno "chequearlo".
Podríamos agregarlo quizá al enunciado del ejercicio, para mejorarlo un poco, porque justamente la "gracia" de esta base es que genera la topologia estandar.
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« Respuesta #153 : 26/02/2010, 02:28:30 pm »

Ejercicio 16.7. Sea un conjunto ordenado. Si es un subconjunto propio de que es convexo en , ¿se deduce que es un intervalo o un rayo de X?

Solución.
No sé como empezar.


Me parece que esto tiene que ver con la estructura de X.

Tomemos a X como el sistema de los racionales.
Sea la sucesión creciente de aproximaciones racionales decimales del número .
Entonces la unión de los intervalos es un conjunto convexo en X, pero no hay forma de expresar eso como un intervalo (0, q) en X, porque q tiene que ser racional, y siempre se le va a "escapar" un elemento de la sucesión.

"Intuitivamente", X está sumergido en R, y el conjunto Y sería pues el intervalo (Q = racionales).
Pero no es racional, así que eso impide que Y sea un intervalo.

Tampoco es un rayo.
Se aprecia intuitivamente bien esto, porque entendemos cómo funciona R.
Pero faltaría escribir con detalles más técnicos la prueba, o los puntos más importantes de ella:

* Que el conjunto Y definido arriba es convexo. ¿Cómo se argumenta?
* Que el conjunto Y no es un intervalo en X.
* Que el conjunto Y no es un rayo en X.

Saludos
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« Respuesta #154 : 26/02/2010, 02:32:52 pm »

Ejercicio 17.1. Sea una colección de subconjuntos de . Supongamos que y están en , y que las uniones finitas y las intersecciones arbitrarias de elementos de están en . Pruebe que la colección


es una topología sobre .
Solución.

1) .
Como por hipótesis , entonces
, luego
, luego

2) Sean , tal que para todo , entonces , , para todo . Luego


Por hipótesis .

Entonces .

3) Sean , tal que para todo , de aquí , ,  para todo .


Por hipótesis .
Luego .

De (1), (2) y (3) es una topología sobre .
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« Respuesta #155 : 26/02/2010, 02:40:25 pm »

Ejercicio 17.2. Pruebe que si es cerrado en e es cerrado en , entonces es cerrado en .
Solución.
es cerrado en , entonces , donde cerrado en y como también es cerrado en , entonces A es intersección de dos cerrados en X, luego es cerrado en X
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« Respuesta #156 : 26/02/2010, 02:56:31 pm »

Ejercicio 17.3. Pruebe que si es cerrado en y es cerrado en , entonces es cerrado en .
Solución.
Como es cerrado en , entonces es abierto.
Como es cerrado en , entonces , es abierto

Luego, es abierto, pero
, luego
es abierto, de donde es cerrado.
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« Respuesta #157 : 26/02/2010, 03:13:14 pm »

Ejercicio 17.4. Pruebe que si es abierto en y es cerrado en , entonces es abierto en y es cerrado en .
Solución.
Como es abierto en , entonces es cerrado en .
Como es cerrado en , entonces es abierto en .

Luego es abierto en y
es cerrado en .
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« Respuesta #158 : 26/02/2010, 03:28:00 pm »

Ejercicio 17.5. Sea un conjunto ordenado con la topología del orden. Muestre que . ¿Bajo qué condiciones se cumple la igualdad?
Solución.
¿Es necesario saber si X tiene elemento máximo o mínimo? hummmm, profe deme una pista como empezar.
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« Respuesta #159 : 26/02/2010, 05:45:34 pm »

Ejercicio 16.8. Si es una recta en el plano, describa la topología que hereda como subespacio de y como subespacio de . En ambos casos se trata de una topología conocida.

Solución.

No la he resuelto, pero pongo mi intento. Tengo problemas en definir a L, la que se me ocurre es
.
Para estudiar la topología, voy a ver que sucede con la base.

Sea un elemento básico de la base del subespacio que L hereda de , entonces existen y tal que

Entonces, si , se tiene que
y y , de aquí

Aca tendría que estudiar dos casos:
1)
entonces y .
Es decir .
Ahi me quedo  :BangHead: :BangHead:



En los ejercicios donde hay "planos", "rectas" y cosas por el estilo, incluso tambien "intervalos" y "rayos", es siempre buena idea hacer el dibujo y tratar de comprender la situación geométrica.

¿Qué aspecto tiene un elemento típico de la base en la topología de ?

Claro que hay que separar en casos...
Sin embargo, toda recta en el plano tiene un orden estándar.
Esto es típico de la geometría plana.

Estableciendo el orden "natural" de la recta , se puede definir allí la topología de los intervalos semiabiertos por la izquierda, y denotamos con a la recta cuando la miramos con esa topología.

Ahora te pregunto si al considerar como subespacio de tiene la topología de .

Para trabajar con comodidad, hay que probar que la intersección de dos intervalos da otro intervalo, y conviene tener claro qué tipo de intervalo da en cada caso (abierto, semiabierto, etc.).

Una vez probado eso, la traducción de la geometría a la forma analítica es casi directa.
Aunque se dan varios casos distintos, según como se efectúen las "intersecciones" con distintos elementos de la base de

Consideremos primero una recta con pendiente positiva.

La base de la topología de subespacio de contiene a todos los elementos de la topología de .
También contiene a los "intervalos abiertos" de con su "orden natural". Pero estos conjuntos ya son "abiertos" en , así que no estamos agregando nada a la topología, aunque sí que la "base" subespacio obtenido es mayor...

¿Hay otros elementos posibles en la base de subespacio para L?
Hay 4 casos tipicos posibles, y la respuesta sería, según veo, que no.
(Se puede disentir, claro está!!! ...)

Así que la topología sería la de , aunque la base obtenida sea mayor.

El conjunto vacío pertenece también a la base en este caso.



Supongamos ahora que tiene pendiente nula, o sea, es horizontal.
La situación que se obtiene es similar al caso anterior, salvo que la base es la misma que la  , aunque con el agregado del conjunto vacío.

Así que obtenemos otra vez .



Si la recta es vertical, se obtiene la base de segmentos "abiertos", o sea, "sin extremos". Esto nos daría la "topología del orden" de la recta L, que difiere claro está de .




El último caso a analizar es el de las rectas de pendiente negativa.

La situación es la misma que para las pendientes positivas, aunque con algunas salvedades en el camino.
Por ejemplo, con el orden natural respecto a la orientación del eje x, la recta puede considerarse como ordenada "al revés".
Además, la prueba no es exactamente igual, porque los "bordes" de quedan del lado izquierdo siempre, mientras que la inclinación de las rectas ha quedado ahora para el lado opuesto.

Así que podríamos decir que la topología es la de , pero teniendo cuidado de decir en qué sentido se toma el orden en .





Ahora pasemos a las rectas como subespacios de .

Para las rectas de pendiente vertical se obtiene de nuevo .

Cuando la recta es horizontal, se obtiene de nuevo .

Cuando la recta es vertical, ahora la cosa cambia, y se obtiene .

Finalmente, cuando la recta tiene pendiente negativa, se obtiene la topología discreta de .
¿Por qué? Bastaría probar que cada punto en L es abierto.

¿Y por qué en el resto del ejercicio no se obtuvo la topología discreta?





Lo que no entiendo del ejercicio es por qué dice que lo que se obtiene es una "topología familiar". No sé a qué se refiere.

La cuestión es que si uno le da a la recta un sistema de coordenadas, olvidándose de su descripción inicial con coordenadas , lo que se obtiene es que es ahora "lo mismo" que el sistema de números reales , y las topologías obtenidas han sido: , según los casos.

O sea, 3 de las topologías más familiares.

Esto está bien justificado, si consideramos un isomorfismo algebraico entre el sistema de números reales y los puntos de la recta , dados en la forma analítica siguiente (que además sirve de isomorfismo): , por ejemplo.

Hasta ahora no hemos visto isomorfismos topológicos,
pero lo que estamos describiendo es tan sólo un isomorfismo algebraico,
y sólo cuenta la interacción entre y con su sistema de coordenadas.

Y además, cuando hablamos de , nos estamos refiriendo a "cualquier conjunto que satisfaga los axiomas de los números reales".
Fijate que en la sección 4 se dan a los reales sólo como axiomas, y todas las propiedades de los reales son aplicables a cualquier sistema algebraico que verifique esos axiomas.

Parametrizando las rectas en un espacio vectorial, mediante la manera usual del álgebra lineal básica, se obtiene un sistema coordenado sobre dicha recta que satisface los axiomas de números reales, y es isomorfo a cualquier cosa que consideremos como .

Ese es el sentido del álgebra lineal, que en cualquier espacio vectorial hay líneas rectas y nociones de paralelismo (suma vectorial).
Hagamos la salvedad de que, si bien una recta en un espacio vectorial cualquiera tiene una topología idéntica a los reales, si así se desea, esto no quiere decir que el espacio completo esté dotado de alguna topología adecuada.





No vislumbro otro sentido de la palabra "familiar" en el enunciado del ejercicio.
Salvo que me esté saltando algún detalle importante.
¿Qué pensás de todo esto?
Antes de pensar cualquier cosa, hay que dibujar, jeje...  :guiño:

¡Con ejercicios de productos cartesianos siempre hay que dibujar!

Saludos
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