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Autor Tema: Consultas, comentarios y ejercitación de curso: Topología (Munkres)  (Leído 29068 veces)
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mabelmatema
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« Respuesta #280 : 30/06/2010, 01:57:25 am »

sigo todavía en pie, medio dormida peroen esto.
Intenté una demostración, no sé que salió y la segunda parte me quedó trunca, podés ver lo que hice y tirarme una idea para seguir

" x es punto de acumulación de A sii d(x,A) = 0
x es de acumulación d (x,A) = 0

x es de acumulación de A si , incluye puntos de A diferentes de x

si   

entonces el inf , entonces d(x,A)= 0

para la 2da parte, pensé

d(x,A)=0, y ahí me quedé

veamos que salió
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« Respuesta #281 : 30/06/2010, 02:05:54 am »

La primer parte no me queda muy clara cómo la estás probando.

Hay dos formas: directa o por absurdo.

En la forma directa, hay que tomar un número positivo r, y probar que hay un punto z del conjunto A tal que d(x, z) < r.
En ese caso, el ínfimo que estás calculando está obligado a ser menor o igual que r.
Pero como esto lo probarías para r arbitrario, el único número no negativo que es menor o igual que todo r positivo... es el 0.

Creo que eso estás tratando de decir, pero hay que ser más claro.
Está bien invocar el hecho de que en la bola de radio r hay puntos distintos de x.
Hay que tomar uno de esos puntos, y usarlo un ratito para probar lo que te indiqué arriba.


La prueba por reducción al absurdo procedería suponiendo que la distancia del conjunto A al punto x es positiva, digamos s > 0.
En tal caso, tomando una bola de radio s/2 (o incluso menor, si te gusta) en torno al punto x, se obtiene un abierto que necesariamente es disjunto con A, porque si no el ínfimo no sería s, sino algún número menor o igual que s/2, contra la hipótesis.
Pero entonces la bola B(x, s/2) es un entorno de x que no contiene puntos de A, y esto contradice que x es punto de adherencia de A.

Fijate si se entiende lo que dije, si no, lo escribo menos conversado y con más rigor lógico.

Saludos
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« Respuesta #282 : 30/06/2010, 02:16:22 am »


La primer parte no me queda muy clara cómo la estás probando.

Hay dos formas: directa o por absurdo.

En la forma directa, hay que tomar un número positivo r, y probar que hay un punto z del conjunto A tal que d(x, z) < r

Pregunta: hay que probarlo a esto anterior que escribiste o se cumple sólo por el hecho de ser punto de acumulación?


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« Respuesta #283 : 30/06/2010, 02:23:09 am »

respecto a lo que decís

"En ese caso, el ínfimo que estás calculando está obligado a ser menor o igual que r.
Pero como esto lo probarías para r arbitrario, el único número no negativo que es menor o igual que todo r positivo... es el 0.

Creo que eso estás tratando de decir, pero hay que ser más claro.
Está bien invocar el hecho de que en la bola de radio r hay puntos distintos de x.
Hay que tomar uno de esos puntos, y usarlo un ratito para probar lo que te indiqué arriba.

Esto quiere decir que al tomar puntos de la bola de radio r, deberia trabajarlo para indicar que es distinto de x?

ya estoy muerta de sueño, miro tus respuestas mañana y sigo
mil gracias. saludos.
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« Respuesta #284 : 30/06/2010, 02:26:58 am »

Y... cuando te dije "tenés que probarlo", no se trata de una prueba difícil... es casi lo mismo que decir que es un punto de "adherencia".

Pero hay que desenredar un poco la madeja desde al definición de "adherencia" hasta la conclusión d(x, A) = 0.
"Probarlo" es simplemente "escribir las definiciones" y luego "fijarse si hay que deducir alguna cosita que falte para llegar a la conclusión".

Los pasos son casi triviales, a lo mejor. Pero hay que escribirlos a todos de una manera clara.
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« Respuesta #285 : 30/06/2010, 10:34:04 am »

a ver si pude cerrar esta cuestión
x es de acumulación de A, entonces
Luego existe
Luego  el
es decir d( {x},a) = 0

para la vuelta
d(x,a) = 0, dice que toda bola con centro en x debe contener puntos de A, o sea x es punto de acumulación de A

para la primera parte miré un poco otras cosas porque no podía darme cuenta de que detalles faltaban, lamentablemente me falta mucho escirtura simbólica y lógica, pero, bueno, se irá adquiriendo.
saludos. mabel.
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« Respuesta #286 : 30/06/2010, 02:25:37 pm »

Bueno, la prueba de la primer parte ya estaría "matemáticamente" correcta.
La corrección "lógica" falta pulirse, pero eso de a poco se va logrando.

Una prueba está bastante correcta, según mi opinión, cuando uno comienza "exactamente" con la hipótesis, en el medio reemplaza hipótesis por definiciones o viceversa, se encadenan hechos o resultados intermedios de una manera clara y ordenada, y se llega al último paso con la "tesis" deseada, "tal cual" se indica en el enunciado.

Porque si uno pone una conclusión "equivalente", es que al menos falta "un pasito" en la prueba.

En el último paso, está correcto que si el ínfimo es menor que 1/n, todo n, entonces tiene que dar 0.
En realidad es "solamente" , y uno podría agregar, si es muy quisquilloso, un pasito que diga: "y además sabemos que toda distancia es no negativa, así que el ínfimo no puede ser negativo".

Para la vuelta, no veo claramente cómo lo que has dicho es una prueba "completa" de lo que querés probar.
Te doy mi versión.

(1) Partimos de la hipótesis: d(x, A) = 0.
(2) Como A es un conjunto, y no un punto, esta notación significa que:


(3) Usando una propiedad bien conocido de los supremos y los ínfimos, sabemos ahora que para cada existe algún tal que .

(4) Consideremos, para un n fijo, la bola de centro x y radio 1/n.  Por lo visto en (3), vemos que al menos existe un punto z, digamos el , tal que .

(5) Por lo tanto, para todo , la bola B(x,1/n) contiene algún punto de A.

Ya hemos "casi" probado que x es de adherencia de A. Nos falta un paso, que es sencillo pero importante, porque puede que un contexto más general no tengamos "tanta suerte" de que el paso (5) alcance para hablar de "adherencia".

(6) Sea U un entorno (abierto) cualquiera del punto x. Por ser entorno, existe alguna bola B con centro x tal que . Sea r > 0 el radio de la bola. Tenemos que .
Como r > 0, "se sabe" (usamos acá propiedades de tipo "arquimediana" de los números) existe un número natural n tal que 0 < 1/n < r.
Entonces, juntando hechos ya probados: .

(7) Como cada es un elemento de A, lo que hemos probado en (6), en definitiva, es que todo entorno U del punto x contiene algún punto de A.

(8) La conclusión de (7) es equivalente a decir que "x es punto de adherencia de A".

 

Desde el punto de vista "lógico" estricto, me parece que la línea (8) es innecesaria.
Pero en el trabajo matemático se suelen dar enunciados con más "palabrerío", porque los matemáticos prefieren trabajar mejor con las ideas y la explicación de las cosas, y no ser tan rígido con la lógica pura.

Entonces aparecen "definiciones" que son más bien de lenguaje hablado que de lógica misma.
Decir "x es punto de adherencia si... blabla" no tiene ninguna utilidad lógica, pero sirve en un texto matemático para llevar mejor el tema.

Sin embargo, cuando insisto con el rigor lógico es porque en definitiva la lógica es nuestro último juez: en caso de duda, o de enunciado difuso o arriesgado, siempre tenemos la lógica pura y estricta para hilar fino en los pasos de la deducción, y obtener mayor certeza de lo que estamos diciendo.
O sea, al menos sabemos que hay precisión si la buscamos.


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« Respuesta #287 : 01/07/2010, 10:23:03 am »

Hola profe: de nuevo yo con la clausura y no clausurando.


"la clausura de un conjunto es un conjunto cerrado"

1er versión:

Cl(A) = conjunto de todos los puntos adherentes de A

Si todos los puntos de un conjunto son adherentes es cerrado, luego Cl(a) es cerrado

2da. versión:

A esta incluido en cl(A) si A es cerrado, luego cl(A)= intersección de todos los conjuntos cerrados de A

Como la intersección de conjuntos cerrados es un conjunto cerrado, cl(A) es un conjunto cerrado.

Seguro sé falta algo, pero no sé qué. No la veo totalmente cerrada.(jeje)
Yo sé que me vas a criticar el nulo lenguaje simbólico, pero quisiera saber si la idea está y luego "juntos" le ponemos los símbolos. ¿te parece?
saludos. mabel
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« Respuesta #288 : 01/07/2010, 02:04:43 pm »

Me parece que la definición de clausura podría estar mal.

¿Cuál es la definición de punto adherente que estás usando?
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« Respuesta #289 : 01/07/2010, 08:52:30 pm »

hola!
te cuento:
en los apuntes de la materia que curso en la licenciatura de CAECE dice:
El conjunto de todos los puntos de A se llama clausura de A

anteriormente:
 x es un punto adherente de A si toda bola de centro en x contiene puntos de A.
Luego sub-clasifica los puntos adherentes en aislados y de acumulación.

 no te cierra esto?
ahora lo miro en el Munkres y en el Schaumm
gracias. mabel
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« Respuesta #290 : 01/07/2010, 09:06:48 pm »

Sí, todo es posible.
Es que los distintos libros usan términos algo diferentes, y parece que me he confundido.

Lo importante a tener en cuenta es lo siguiente:

* Consideremos la intersección del conjunto A con un entorno U del punto x.
* Si dicha intersección sólo contiene puntos distintos del punto x, entonces x es de acumulación de A, y pertenece a la clausura de A.
* Si x es un punto de A, puede ser aislado o de acumulación. En cualquier caso, pertenece a la clausura de A.

Con la definición que has puesto, está correcto que la clausura de A contiene a todos los puntos adherentes de A.

Lo que hay que recordar es justamente que hay dos clases de puntos: los que son de acumulación de A, y los que no.

Geométricamente, se ve claro que un punto aislado x no puede alcanzarse con una sucesión de puntos de A (distintos de x) que se aproxime al x.
Por eso se le llama "aislado".

Los otros puntos, llamados límite o de acumulación, sí pueden "aproximarse" por punos de A.

Esto de ser aproximable o no por puntos de A tiene que ver con la posición que el punto x ocupa en relación al conjunto A, y por supuesto que en esto influye el conjunto A mismo que se ha tomado.

Vale la pena ver varios ejemplos de conjuntos en los que algunos puntos son aislados, otros no, mezcla de ambos.

Si un conjunto A contiene a todos sus puntos de acumulación, quiere decir que todo punto que no está en A tiene "algún" entorno que no interseca al conjunto A. Pero entonces todo punto que no está en A es un "punto interior" del complemento de A.
Esto quiere decir que el complemento de A es abierto.
Luego el mismo A es cerrado.

Esta es la conexión importante entre la noción sencilla de conjunto cerrado, visto como complemento de abierto, y la noción de puntos de acumulación, que involucra sucesiones que convergen a los puntos de acumulación...



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« Respuesta #291 : 01/07/2010, 09:17:26 pm »

si ya veo, realmente la bibliografía habla poco de los adherentes, más bien tiene muy en cuenta los de acumulación. gracias, entonces. mabel
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« Respuesta #292 : 01/07/2010, 09:36:53 pm »

Fijate que en la prueba anterior no usé los puntos aislados.

Solamente probé que: si un conjunto contiene a sus puntos de acumulación, es cerrado.
También se puede probar lo recíproco: todo conjunto cerrado A contiene a sus puntos de acumulación.
Esto es fácil, porque si un punto x es de acumulación de A, no es interior del complemento de A,
pero como el complemento de A es abierto, el punto x no pertence al complemento de A, así que está en A.

Ahora veamos lo que ocurre con la clausura de un conjunto A.

Si un punto x es de acumulación de, digamos, cl(A), entonces existe una sucesión de puntos de cl(A) que tiende a x.
Sea
La sucesión tiende a 0.

Por ser un punto de cl(A), es de adherencia de A, así que para cada n existe un punto de A tal que .

Ahora calculamos , que tiende a 0.
Por lo tanto, hemos probado que x es, también, un punto de acumulación de A mismo.
Así que x pertenece a cl(A).

En resumen: todo punto de acumulación de cl(A) es punto de cl(A).

Por lo dicho arriba de todo, resulta que cl(A) es un conjunto cerrado.



Tengo la sensación de que la prueba debiera ser menos trabajosa.
No recuerdo haber sufrido tanto para espacios topológicos, que son más generales que los métricos, en relación a esta prueba de que la clausura es cerrada...

En realidad todo depende de la definición que se dé de clausura.

A lo mejor el camino al que estoy acostumbrado es a "definir" que la clausura es intersección de los cerrados que contienen al A, y esto da automáticamente que A es cerrado.
Pero luego uno trata de describir cuáles son los puntos que están en dicha clausura.
En algún momento hay que probar que los puntos que están ahí son los de adherencia de A.

Pero esto también es fácil, porque todos los cerrados B que contienen al A, contienen a todos los puntos de adherencia de A...

Hay algo en todo esto que no me cierra... no sé dónde está la "vueltita" que complicó todo.

Saludos

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« Respuesta #293 : 01/07/2010, 10:02:35 pm »

 a ver preguntonta, a propósito dejaste de lado, los aislados?
porque los aislados son adherentes o no? y por lo tanto pertenecen a la clausura?
te compliqué mucho?
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« Respuesta #294 : 01/07/2010, 10:11:56 pm »

Sí, están en la clausura, pero para concluir que un conjunto es cerrado, basta demostrar que los de acumulación están en el conjunto.

No los tuve en cuenta sólo en la prueba de ese resultado.

Pero no es que no haya que tomarlos en cuenta.

Es sólo una propiedad: contener los propios puntos de acumulación es equivlente a ser cerrado
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« Respuesta #295 : 01/07/2010, 11:46:59 pm »

ok. gracias. en un rato sigo.
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« Respuesta #296 : 03/07/2010, 01:18:16 am »

hola argentinator: de nuevo yo peleando con los interiores, la clausura y la frontera.
La verdad es que en la teoría esta claro, pero cuando se presenta un caso concreto es difícil de verlos a cada conjunto, por ejemplo te pido en ayuda para determinar el conjunto interior int(A), cl(a) y F(A) en los siguientes casos:

a)

b)

gracias, mabel.
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« Respuesta #297 : 03/07/2010, 01:25:23 am »

olvidé colocar que ambos conjuntos se consideran con la distancia euclídea.
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« Respuesta #298 : 03/07/2010, 02:15:00 am »

El ejercicio (a) se resuelve de manera muy sencilla: hacete un dibujito, y empezá a dibujar bolas (en este caso discos) y ver cómo se relacionan con el conjunto.

El ejercicio (b) es algo difícil de dibujar, porque es en dimensión 3...
Sin embargo, sólo hay restricciones para las primeras 2 variables, así que se trata de una figura cilindrica (infinito) con eje vertical.
La base del cilindro es un disco abierto.

Creo que dibujando ambas cosas: una perspectiva del cilindro, y la base circular, te vas a dar una idea de cómo han de ser las bolas.

Las bolas en torno a un punto del conjunto te dirán si el punto es interior o no.

El dibujo mismo te sugerirá en cada caso cuál es la frontera, y entonces los puntos de la frontera son candidatos a puntos de adherencia (además de los del conjunto mismo, claro, que siempre están) .

Si aún así las cosas no salen, avisame, y nos metemos en las cuentas.

A propósito... ¿te animás a colgar acá en los posts algunos dibujitos? Jeje
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« Respuesta #299 : 03/07/2010, 02:51:37 am »

bien veré como salen, la verdad es que nunca dibujé en la compu en 3 dimensiones, pero veré, si prometes que será sólo entre nostros, sin mostrar a nadie más. mañana veo como hago. hasta mañana. mabel.
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