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Autor Tema: Ajedrez y teoría del caos  (Leído 56929 veces)
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argentinator
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« Respuesta #20 : 29/10/2008, 10:29:38 am »

Para mí no tiene nada de caótico
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beldar
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« Respuesta #21 : 29/10/2008, 09:59:37 pm »

No es tan sencillo como eso, solo con los dos primeros movimientos, uno blanco y otro negro,  existen 400 posibilidades, y todos ellos están reconocidos como buenos, todos tienen nombre, para que me entiendas. Una máquina programada en la forma que dices sería muy vulnerable, solo habría que hacerle un movimiento que no conozca y estaría muerta antes de empezar.

Saludos, Jabato.

En caso de que el oponente humano haga un movimiento que no exista en la biblioteca de aperturas de la máquina, recurrirá a la fuerza bruta. En ese caso la máquina puede tener ventaja porque el humano se aventura en una variante desconocida hasta el momento (aunque haya realizado un analisis cuidadoso días antes de la partida), pero a la máquina eso le da igual siempre que pueda calcular 10 o 15 jugadas hacia delante (lo que se considera la fase de apertura), siempre escojerá la mejor jugada posible.

Una apertura con una variante desconocida puede ser una gran ventaja si el oponente es humano, porque le descoloca y es algo que no ha analizado antes de la partida (todo lo contrario que el jugador que la realiza, que la ha analizado durante días o incluso meses antes de la partida), pero para nada es una ventaja contra una máquina.

Saludos
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Don Equis
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« Respuesta #22 : 29/10/2008, 11:49:56 pm »

Pensar que una apertura que no se encuentre en la base no proporciona ninguna ventaja sugiere considerar que las bases de datos de aperturas no tienen ninguna utilidad.
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I believe a leaf of grass is no less than the journey-work of the stars.

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« Respuesta #23 : 30/10/2008, 12:43:21 am »

Las bases de datos de aperturas por sí solas no son de gran utilidad.
Es necesario conjugar varias herramientas.
Las bases de datos de partidas completas ayudan también, aunque no tengo muy claro cómo esto funciona, porque el hecho de que cierta partida haya sido ganada por ejemplo por las piezas blancas, no significa nada, porque las negras pueden haber cometido un error humano. Si la máquina usa esa partida como referencia, no hará más que repetir un error.

De todos modos, no veo relación entre ajedrez y teoría del caos.

El ajedrez tiene variables discretas, y sus posibilidades son finitas. Si una máquina tiene la potencia de cálculo suficiente, puede observar todas las jugadas posibles y listo.

Lo que podría intentarse (aunque no sé cómo), es reemplazar las variables discretas por variables continuas. Por ejemplo, en vez de 64 casillas, tendríamos un continuo de 8 x 8, y en vez de hablar de un caballo en (1,1), pondríamos la ''presencia caballar'' en un entorno del (1,1), con cierta fuerza concentrada cerca del (1,1). De una jugada a otra se pasaría de forma gradual y continua, y no de la forma tradicional, o sea, un movimiento de Alfil cruzaría la diagonal en tiempo continuo, describiendo un trazon diagonal continuo. Y cosas por el estilo.
Si algo así pudiera hacerse, sería una aproximación al juego original del ajedrez.
Esa aproximación podría estudiarse como un proceso evolutivo en el tiempo, y con suerte se podría hablar de ecuaciones diferenciales y de caos, etc.
Pero sería una versión aproximada del juego, y estaríamos mas o menos igual que antes, o sea, con una máquina no del todo precisa, ni con el juego comprendido al 100 por ciento.

Se me ocurren otras maneras, pero son mucho más delirantes que lo que acabo de sugerir, así que me reprimo a mí mismo.

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Jabato
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« Respuesta #24 : 30/10/2008, 04:25:01 pm »

¡Ojo!, siempre los matemáticos con sus modelos perfectos. Nada en contra de eso pero no hay que perder de vista que cualquier sistema caótico real tiene un número finito de partículas y un número de estados posibles finito también, los sistemas estrictamente caóticos no existen salvo en la mente de los matemáticos. El ajedrez tiene un número de estados posibles lo suficientemente grande como para que podamos considerarlo una  aproximación digamos ... aceptable, las hay mejores por supuesto, pero ésta no es demasiado mala. La diferencia entre mover un peón y mover su vecino, ó moverlo una ó dos casillas puede ser la diferencia entre una gran victoria y una aplastante derrota, y eso se parece mucho al comportamiento de un sistema caótico.

Saludos, Jabato.
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byron
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« Respuesta #25 : 13/11/2008, 11:15:41 am »

Hola, estuve leyendo los comentarios que fueron exponiendo y me parecieron bastante interesantes.

Mi opinión no es muy distinta a la de muchos de ustedes. Hasta ahora las máquinas no superan al hombre, ya que el hombre es el que las programa. Y a pesar de que existen los sistemas expertos (sistemas en los cuales de alguna manera "aprenden" de una persona (o varias) que tienen mucha experiencia),el hombre siempre les va a poder sacar ventaja.

Un programa de ajedrez básicamente maneja lo que se llama un árbol de decisiones que cada vez se va haciendo mas extenso conforme pasa el tiempo, hasta que ese árbol llegue a su fin (al menos, eso tengo entendido por ahora).

Con respecto a la ventaja entre las blancas y las negras, estaría bueno poner la computadora a jugar contra ella misma al máximo nivel y ver que sucede.

Lo que estaría bueno también es sacarle el tiempo y dejarla que procese todo el tiempo que quieran, y ver su comportamiento. Lo que estaría aún mejor, es hacer eso con varios programas de ajedrez y ver que resultados arrojan.

saludos!
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Jabato
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« Respuesta #26 : 13/11/2008, 02:06:06 pm »

En la primera jugada de ambos bandos P4R (e4 para las blancas, e5 para las negras), es decir la apertura del peon de Rey.

Saludos, Jabato.
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byron
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« Respuesta #27 : 14/11/2008, 10:57:19 pm »

Hace un par de años lei un libro en el que un tipo analizaba las mejores jugadas a traves de varios programas  y decía que las blancas ganaban en 75 jugadas...

Les digo como empezaba la partida

1 e4    e5
2Dh5   Cc6
3Ac4    Df6
4c3 


Hastra aqui me acuerdo ...

Les puse las jugadas, ya que por ahí alguien encuentra el libro que mencione..

Saludos!
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« Respuesta #28 : 30/07/2009, 09:42:58 am »

Hola. Se me ocurre algo, lo dire para ver que opinan ustedes.. Estoy pensando que el ajedrez no es un sistema caotico en tanto dos personas esten jugando ajedrez y al menos una de ellas quiera ganar, dar jaque mate al otro..

Pero que pasaria si sacamos unas cuantas piezas.. Dejamos, por ejemplo, los caballos y las torres, por decir algo.. Y decimos: ok.. Van a mover igual por turnos y la regla es no cobrar piezas si no huir del contrario, lo mas lejos que se pueda.. ¿Trabajaria como un modelo caotico?.. Claro, esto ya no seria ajedrez si no un ejercicio en un tablero de ajedrez con 4 piezas.. Pero ¿seria caotico?..
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Jabato
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« Respuesta #29 : 30/07/2009, 11:07:18 am »

Teniendo en cuenta que el número de posiciones es finito y el número de jugadas ilimitado, entonces, si no dejamos parámetros para que intervenga el azar ó la voluntad del jugador, la secuencia de posiciones acabaría entrando en un proceso cíclico necesariamente, lo que impide la posibilidad de caos. En el caso de que intervengan variables aleatorias ó la voluntad del jugador habría que ver en que forma intervienen esas variables para poder contestar a tu pregunta.

Saludos, Jabato. :sonrisa_amplia:
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« Respuesta #30 : 13/11/2009, 10:16:46 am »

Un ordenador no puede predecir el próximo movimiento, hay está el truco.
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Jabato
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« Respuesta #31 : 13/11/2009, 11:55:02 am »

El suyo a menudo si, el del contrario algunas veces también, pero no siempre, eso está claro.

Saludos, Jabato. :sonrisa_amplia:
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« Respuesta #32 : 01/04/2011, 08:50:29 pm »

tiene más que ver con teoría de grafos, en específico árboles con teoría de juegos y más en específico el algoritmo minimax con heurísticas. bueno, así se hace con inteligencia artificial.
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Jhon Tavera
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« Respuesta #33 : 27/04/2012, 03:50:16 am »

en mi humilde opinion yo diria que un sistema caotico es o no en la medida en que conozcamos las propiedades del sistema como tal (elementos, relaciones entre estos, relaciones entre las relaciones etc...), en este orden de ideas un sistema visto como caotico puede dejar de serlo en la medida en que se estudie; y el ajedrez es un ejemplo.
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Cristian C
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« Respuesta #34 : 27/04/2012, 04:10:37 am »

Teniendo en cuenta que el número de posiciones es finito y el número de jugadas ilimitado, entonces, si no dejamos parámetros para que intervenga el azar ó la voluntad del jugador, la secuencia de posiciones acabaría entrando en un proceso cíclico necesariamente, lo que impide la posibilidad de caos. En el caso de que intervengan variables aleatorias ó la voluntad del jugador habría que ver en que forma intervienen esas variables para poder contestar a tu pregunta.

Si interviene la voluntad del jugador, la partida no tiene por qué ser cíclica. Veamos por qué:

Supongamos que el jugador que tiene el turno debe escapar y solo tiene dos alternativas, la 0 y la 1. Elige la 1. Entonces, luego de innumerables jugadas, la partida da un supuesto ciclo y vuelve al mismo punto de recién, pero el jugador elige ahora la opción 0. Al cabo del siguiente cíclo, vuelve a elegir la 0, y despues la 1....

Digamos que sus sucesivas elecciones en ese punto del eventual ciclo son:

1001011110101001110101010001010101100100.....

Cualquier combinación infinita de unos y ceros puede ser elegida, y entonces puede que nunca haya ciclo. De hecho no lo habrá en la inmensa mayoría de los casos. Solo lo habrá si el jugador repite siempre una misma secuencia finita de unos y ceros en sus elecciones.

Saludos.
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Mi primer gran deslumbramiento matemático consistió en comprender que puede demostrarse que existen infinitos de diferente tamaño.
El segundo fue comprender que lo anterior, aun pese a ser correcto, carece de todo significado.
Garubi
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« Respuesta #35 : 04/05/2012, 09:50:05 am »

Digamos que sus sucesivas elecciones en ese punto del eventual ciclo son:

1001011110101001110101010001010101100100.....

Cualquier combinación infinita de unos y ceros puede ser elegida...

Hola, Cristian.

Voy a permitirme discrepar unos 20 minutos, al menos.
Supongamos que los estados posibles son 0 y 1.
No tienes más remedio que salir de un estado para ingresar en el otro, y sospecho que la formación de tu número binario trascendente implicaría "no hacer nada" en algún momento, si es finito el número de estados posibles, y esta acción (no hacer nada)  no constituye un tipo de jugada válida.

Un saludo.
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La esfera es un cubo romo
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