Foros de matemática
19/06/2013, 02:06:26 pm *
Bienvenido(a), Visitante. Por favor, ingresa o regístrate.

Ingresar con nombre de usuario, contraseña y duración de la sesión
 
 
Páginas: 1 [2] 3   Ir Abajo
  Imprimir  
Autor Tema: Reflexión sobre el infinito  (Leído 14590 veces)
0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.
Cristian C
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Sexo: Masculino
Argentina Argentina

Mensajes: 413



Ver Perfil
« Respuesta #20 : 12/09/2005, 08:15:45 am »

Acabo de enterarme de que se perdió todo lo del jueves al domingo.
Aquí venía una pregunta de Pedrovega sobre los Zn y una respuesta mía.

No se, Pedro si llegaste a leer la respuesta. De no ser así, solicítame que la repita. Yo me acuerdo bien de la pregunta.

Saludos.
En línea

Mi primer gran deslumbramiento matemático consistió en comprender que puede demostrarse que existen infinitos de diferente tamaño.
El segundo fue comprender que lo anterior, aun pese a ser correcto, carece de todo significado.
pedrovega
Junior
**

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Mensajes: 23


Ver Perfil
« Respuesta #21 : 13/09/2005, 05:31:57 am »

Acabo de enterarme de que se perdió todo lo del jueves al domingo.
Aquí venía una pregunta de Pedrovega sobre los Zn y una respuesta mía.

No se, Pedro si llegaste a leer la respuesta. De no ser así, solicítame que la repita. Yo me acuerdo bien de la pregunta.

Saludos.
Ya me parecía a mí que había desaparecido mi última pregunta.
No pude leer tu respuesta Cristian, así que si no te es mucha molestia, por favor repítemela.
En línea
Cristian C
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Sexo: Masculino
Argentina Argentina

Mensajes: 413



Ver Perfil
« Respuesta #22 : 13/09/2005, 07:40:34 am »

Bien.
La parte que no se entendió es esta:

Cita
Si anotamos R(a) como el resto de dividir a por 10, entonces podemos definir dos operaciones internas en Z10 así:

Dados a y b en Z10, 

a+b = R(a+b)

a*b = R(a*b)

Los signos + y * de la izquierda no representan lo mismo que los de la derecha. Estos últimos son la suma y el producto usuales de los naturales; los de la izquierda, en cambio, representan las nuevas operaciones de suma y producto en Zn.
Podríamos anotarlo mejor así:

Si anotamos R(a) como el resto de dividir a por 10, entonces podemos definir dos operaciones internas en Z10 así:

Dados a y b en Z10, 

ab = R(a+b)

ab = R(a*b)


Allí, a y b pertenecen a Z10, que es {0,1,2,3,4,5,6,7,8,9} y ab es el resto de la suma dividido 10.

Por ejemplo, si a=9 y b=8 entonces

ab = 98 = R(9+8) = R(17) = 7

y

ab = 98 = R(9*8) = R(72) = 2.

Puedes ver que el resultado de ab y ab, siempre son elementos de Z10 de modo que estas operaciones de suma y producto son operaciones internas.
Si quieres puedes dibujar una especie de tabla pitagórica para la suma y otra para el producto en Z10. Como Z10 es finito, las tablas definen a la operaciones integramente.

Y como ya he dicho, esto que se hizo con Z10 se puede hacer con Zn para cualquier n natural.
En todos los casos, los Zn con la suma y producto así definidos son anillos. Si n es primo, entonces son campos (un anillo donde el producto, además, tiene inverso).

Cualquier duda me consultas.

Saludos.

En línea

Mi primer gran deslumbramiento matemático consistió en comprender que puede demostrarse que existen infinitos de diferente tamaño.
El segundo fue comprender que lo anterior, aun pese a ser correcto, carece de todo significado.
pedrovega
Junior
**

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Mensajes: 23


Ver Perfil
« Respuesta #23 : 13/09/2005, 09:43:34 am »

Aclarado, el tema Cristian.
Ahora me gustaría que me explicaras, porqué saltamos del anillo de los hipernaturales (con respecto a la suma y al producto usual) al anillo de los Zn (con respecto a las nuevas operaciones "neosuma" y "neoproducto").
¿que ventaja tiene definir el conjunto Zn como el de los restos de dividir cualquier n entre 10 y no simplemente como el conjunto de los 10 dígitos del sistema decimal?
Por último, hay algo que no me acaba de cuadrar, aunque puede que no tenga ninguna relevancia matemática, y es lo siguiente:
desde mi punto de vista, la característica más importante de los conjuntos de números es la relacción de orden, que nos permite "manejarlos y compararlos". Si los hipernaturales carecen de esa propiedad, el que tengan la estructura de anillo, no me parece de mucha "utilidad" matemática.
Me explico: por un lado tenemos que .....99999 = -1 y que ....99998=-2, de lo que parece desprenderse que .....99999>....99998, pero por otro lado esa relacción de orden no parece poder extenderse al resto de los hipernaturales. Esto es así porque en realidad los hipernaturales no siguen la reglas relativas al valor de cada dígito en función de su posición dentro del número, tal y como comparten el resto de los conjuntos de números. Si lo hicieran, ya vimos que su valor aritmetico sería oo.
La cuestión es que esto me resulta contradictorio. Es como si los hipernaturales solo admitieran "formalmente" las reglas de la suma, pero al carecer de la relacción de orden, los resultados obtenidos carecieran de significado aritmético y solo poseyeran significado formal.
No sé si me he explicado.
En línea
Cristian C
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Sexo: Masculino
Argentina Argentina

Mensajes: 413



Ver Perfil
« Respuesta #24 : 13/09/2005, 05:58:31 pm »

Hola Pedrovega:

Te cito y contesto.

Cita
Ahora me gustaría que me explicaras, porqué saltamos del anillo de los hipernaturales (con respecto a la suma y al producto usual) al anillo de los Zn (con respecto a las nuevas operaciones "neosuma" y "neoproducto").

Te cuento por las dudas que los anillos Zn son muy importantes en teoría de grupos, sobre todo a la hora de clasificar los grupos finitos.

La razón por la cuál debo utilizarlos exige formalizar un poco más la idea. Permíteme.

Hasta ahora estamos hablando de "hipernaturales en base 10" como expresiónes decimales enteras infinitas. Sabemos que no son naturales, pero hemos descubierto que operando con ellas con suma y producto, podemos obtener números finitos.

En realidad, un hipernatural que anotaríamos por ejemplo así:

....8546972361

No puede ser una expresión decimal de nada porque no hay como sumar infinitas potencias de 10.

Para darle forma yo utilizo sucesiones de dígitos (funciones de naturales en D={0,1,2,3,4,5,6,7,8,9}) de modo que la expresión de arriba es en realidad la sucesión

a0 = 1
a1 = 6
a2 = 3
a4 = 2
a5 = 7
a6 = 9
a7 = 6
a8 = 4
a9 = 5
a10 = 8
etc.

Intuitivamente, decimos que la suma de dos de estas cosas es lo que resulta de sumar del modo habitual dos expresiones decimales de infinitos dígitos, pero formalmente debemos definir la suma PARA TODO i, donde i es la posición de derecha a izquierda, empezando de cero.

Informalmente, nosotros sumamos dos hipernaturales asi

     11 111111  arrastre
...1254698736   a
...4688256987   b
...5942955723   ab

Pero formalmente, ab es una nueva función de N en D (dígitos) y para definirla hay que escribir la fórmula general de cálculo del i-ésimo elemento, para todo i. Esto es,

(ab)i=??

Si tratas de poner lo que vá donde está la pregunta, verás que no es sencillo de anotar y que necesitas hablar del resto de a+b (y también del arrastre decimal)

He hallado que, en general,

(ab)i= R(Aab(i)+ai+bi)

Donde R es el resto de dividir por 10, y

Aab(i) es el arrastre de la i-esima columna y se puede definir recursivamente así:

Si i=0, Aab(i) = 0

Si i>0, Aab(i) = M(Aab(i-1))+ai-1+bi-1

Donde M(x) es (x-R(x))/10 (por ej: si x=125, m(x)=12. Es lo que "te llevas" cuando haces la suma)

Bien, con esto queda enteramente definida la suma de hipernaturales.
Ni te cuento lo que es definir el producto. (¡intentalo! :sonrisa_amplia:)

Pero solo con estas definiciones se puede uno disponer a probar formalmente que con esas operaciones, los hipernaturales en base 10 son un anillo (ya sufrí horrores para probar la asociatividad de la suma. Imagínate el resto).

En ese anillo, todos los naturales son de la forma ....000000xxxxx, con infinitos ceros a partir de una posición finita. El cero es ..00000 y el es ...000001.

Como hemos visto, el -1 es el ...999999 y en general, los negativos son los ...99999xxxxx cubriendo de nueves a partir de una posición finita.

Luego dices:

Cita
desde mi punto de vista, la característica más importante de los conjuntos de números es la relacción de orden, que nos permite "manejarlos y compararlos". Si los hipernaturales carecen de esa propiedad, el que tengan la estructura de anillo, no me parece de mucha "utilidad" matemática.

Disiento aquí. En matemática existen muchisima estructuras sin relación de orden, como los espacios vectoriales. Fíjate, por ejemplo que el conjunto de puntos del espacio no un orden definido que te permita decir que A<B siendo A y B puntos del espacio (o del plano).

Muchas estructuras matemáticas prescidnden de las propiedades de orden, como los Zn que vimos y todos los grupos finitos.

Es cierto, los hipernaturales no permiten extender el órden de los naturales, solo las operaciones, pero esto ya es bastante y creeme que ofrece un rico material de estudio.

Por ejemplo, todo número primo distinto de 2 y 5 divide a cualquier hipernatural. Y no solo eso, lo divide infinitas veces (lo divide, divide al resultado de dividirlo, al resultado del resultado etc.) Y sospecho que para hipernaturales en base n, ocurre con todos los primos divisores de n.

Existen pares de hipernaturales a y b donde a divide a b y b divide a a. En fin, existen un montón de asuntos por revisar

Saludos.



En línea

Mi primer gran deslumbramiento matemático consistió en comprender que puede demostrarse que existen infinitos de diferente tamaño.
El segundo fue comprender que lo anterior, aun pese a ser correcto, carece de todo significado.
pedrovega
Junior
**

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Mensajes: 23


Ver Perfil
« Respuesta #25 : 14/09/2005, 08:57:53 am »

Cristian gracias otra vez por tu paciencia y tus explicaciones.

Otra pregunta: Cuando dices :

"En realidad, un hipernatural que anotaríamos por ejemplo así:....8546972361"

¿Significa que el dígito que se repite hasta el oo es el 8?
En línea
Cristian C
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Sexo: Masculino
Argentina Argentina

Mensajes: 413



Ver Perfil
« Respuesta #26 : 14/09/2005, 11:42:54 am »

Hola Pedrovega:

Preguntas:

Cita
"En realidad, un hipernatural que anotaríamos por ejemplo así:....8546972361"

¿Significa que el dígito que se repite hasta el oo es el 8?

No. quiero decir que sigue una sucesión de dígitos cualquiera.
En realidad, para anotar que el último dígito se repite o que un último grupo de dígitos se repite de allí en más, deberíamos adoptar una notación especial parecida a la que se usa para los racionales periódicos.

Te propongo subrayar el período así:

...36245

Que significa que el 36 se repite de allí en más hacia la izquierda. En el ejemplo hay además una parte fija, el 245.

Nota. en mis manuscritos, dibujo un arquito sobre el período ¡pero aquí no puedo!

Saludos.
En línea

Mi primer gran deslumbramiento matemático consistió en comprender que puede demostrarse que existen infinitos de diferente tamaño.
El segundo fue comprender que lo anterior, aun pese a ser correcto, carece de todo significado.
Numerarius
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Sexo: Masculino
España España

Mensajes: 319


Ver Perfil Email
« Respuesta #27 : 30/11/2005, 12:35:59 pm »

Hasta hace poco no se me había ocurriodo pensar por qué la cardinalidad del continuo es de 2^N, siendo N la cardinalidad del conjunto de los naturales.

Pero si uno lo piensa, resulta sencillo verlo. Los números reales entre 0 y 1 pueden tener infinitos decimales (de hecho los irracionales los tienen). Supongamos un número irracional mayor que 1, como 4567,1234567876543234... cuya expresión decimal sigue hasta el infinito y no es periódica. Este número tiene tantos dígitos como un número irracional entre 0 y 1: es decir un número de dígitos infinito numerable. Esto sucede con todos los reales mayores que 1. Por tanto, todos los reales positivos tienen igual de decimales que los números entre 0 y 1. Pero los reales positivos deben tener el mismo cardinal que el continuo, del mismo modo que el conjunto de los enteros tiene el mismo cardinal que el conjunto de los enteros. (En reralidad, en este caso, añadir el signo sería añadir tan solo un dígito más, 1 ó 0). Entonces, el continuo tiene la misma cardinalidad que el subconjunto de los reales comprendidos entre 0 y 1.

Los reales entre 0 y 1 pueden ponerse en base 2. Ahora bien, para definir un número racional basta con definir numerador y denominador. Para definir un número real hay que definir todos sus dígitos.

0,000....
0,001...
0,010...
0,011...
0,100...
0,101...
0,110...
0,111...

Basta con observar la combinatoria para ver que el cardinal de los reales entre 0 y 1 es 2^N, siendo N el cardinal del conjunto de los naturales.

En línea

Cristian C
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Sexo: Masculino
Argentina Argentina

Mensajes: 413



Ver Perfil
« Respuesta #28 : 30/11/2005, 01:32:39 pm »

Hola Numerarius.

No entiendo bien como muestras la última parte, que el cardinal de  2N es igual al cardinal del intervalo real [0,1). Pero es fácil hacerlo partiendo de la idea de anotar todo en base dos.

Cada real del [0,1) tiene la forma

0.00100101001111.....

cero, coma y una secuencia sin fin de ceros y unos.

Podemos deshacernos del cero coma y concentrarnos en la mantisa. Cada secuencia infinita de unos y ceros esta asociada a un real del [0,1) y viceversa.

Pero podemos asociar cada una de esas secuencias a un subconjunto de los naturales de la siginte forma.

Si x es la expresion binaria de un real de [0,1), F(x) es el subconjunto asociado a  x sii (el i-esimo natural pertenece a F(x) sii el i-ésimo dígito binario de x es 1).

Por ejemplo, si x = 0.0010110111001..., el subconjunto de N  F(x) = {3,5,6,8,9,10,13,...}
es el subconjunto relacionado a x porque contiene todos los numeros de posición en que aparecen los "unos" en la expresión binaria de x.

Es fácil ver que esa relación es una función biyectiva entre la familia de subconjuntos de N (esto es, 2N) y los reales del [0,1) escritos en binario.

Saludos
En línea

Mi primer gran deslumbramiento matemático consistió en comprender que puede demostrarse que existen infinitos de diferente tamaño.
El segundo fue comprender que lo anterior, aun pese a ser correcto, carece de todo significado.
Numerarius
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Sexo: Masculino
España España

Mensajes: 319


Ver Perfil Email
« Respuesta #29 : 30/11/2005, 03:11:07 pm »

Mi idea es que el número de decimales de un número irracional es infinito numerable. Por tanto para definir un número real entre 0 y 1 (dejando, como bien dices, 1 fuera del conjunto) se debería dar un número infinito numerable de dígitos.

Ahora, supóngase que el número real está en base 2. Por tanto tenemos variaciones con repetición de dos signos para N lugares (utilizo N como el cardinal de los naturales). Esto sería 2^N.

La idea de una biyección entre los números reales en el intervalo [0,1) y el conjunto de las partes del conjunto de los naturales demuestra lo mismo.
En línea

Cristian C
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Sexo: Masculino
Argentina Argentina

Mensajes: 413



Ver Perfil
« Respuesta #30 : 01/12/2005, 07:54:15 am »

Hola Numerarius

Ahora entiendo lo que intentas hacer cuando dices:

Cita
Ahora, supóngase que el número real está en base 2. Por tanto tenemos variaciones con repetición de dos signos para N lugares (utilizo N como el cardinal de los naturales). Esto sería 2^N.

Creo que mezclas cantidades con cardinales.

Puedes hacer variaciones en un conjunto de n dígitos donde n es un natural. La cuenta es 2n.
El límite de esa cuenta cuando n tiende a infinito, es infinito.

lim(n) 2n =

Pero ese infinito que resulta de tomar límite no es el cardinal de los naturales. El límite infinito tiene una definición especial y no hace diferencias entre distintos infinitos como sí se hace con los cardinales.
Se dice que una sucesión an(n) tiene límite infinito cuando para todo natural M, existe un m natural tal que am>M.

En cambio dado un conjunto A, la expresión 2A denota el conjunto de partes de A. Así, 2N es simplemente la familia de todos los subconjuntos de N y no tiene nada que ver con la potenciación de números naturales 2n (existen algunas analogías que llevaron a utilizar la misma notación, pero nada mas)

En lo que pones arriba, creo que tomas por iguales el cardinal de 2N con el límite infinito de 2n. Pero no son la misma cosa aunque se utilizan notaciones parecidas.

Saludos.
En línea

Mi primer gran deslumbramiento matemático consistió en comprender que puede demostrarse que existen infinitos de diferente tamaño.
El segundo fue comprender que lo anterior, aun pese a ser correcto, carece de todo significado.
LauLuna
Pleno*
*****

Karma: +1/-0
Desconectado Desconectado

España España

Mensajes: 510


Ver Perfil WWW
« Respuesta #31 : 01/12/2005, 01:27:36 pm »

Christian,

debes tener en cuenta que la aritmética transfinita se construye por analogía con la aritmética finita y precisamente aceptando que el paso al límite (a lo transfinito) es perfectamente legítimo y da lugar a nuevos números.

Así, la combinatoria que Numerarius propone está clara para el caso en que n (el número de lugares) es finito; en aritmética transfinita pasamos directamente al límite y entendemos que vale igual para n infinito.

Date cuenta de que la demostración que tú propones hace lo mismo: para cualquier conjunto C finito está claro que el cardinal del conjunto potencia de C es 2 elevado al cardinal de C. Bueno, pues cuando afirmamos que el cardinal del conjunto potencia de N es 2 elevado al cardinal de N, no hacemos más que trasladar a lo transfinito aquello que vale para lo finito.

Por eso el razonamiento de Numerarius coincide con la demostración usual.

Con los objetos generados así puede construirse una aritmética aparentemente coherente.

¿Qué es exactamente lo que significa 2 elevado a un cardinal transfinito? Esa es ya otra cuestión. La cuestión de la interpretación de la aritmética transfinita.
En línea
Cristian C
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Sexo: Masculino
Argentina Argentina

Mensajes: 413



Ver Perfil
« Respuesta #32 : 01/12/2005, 04:58:21 pm »

Sí, las analogías existen, pero una cosa es una analogía y otra es una prueba.
Para que la analogía de Numerarius sea una prueba, debe:

1. Definir claramente 2N

2. Probar que el lim(n) 2n = 2N

siendo N el cardinal de los naturales.

Hasta donde yo se, si N es el cardinal de los naturales, 2N es el cardinal de su conjunto de partes. Con esta idea, la igualdad 2 no significa nada para mi.

Saludos.
En línea

Mi primer gran deslumbramiento matemático consistió en comprender que puede demostrarse que existen infinitos de diferente tamaño.
El segundo fue comprender que lo anterior, aun pese a ser correcto, carece de todo significado.
Cristian C
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Sexo: Masculino
Argentina Argentina

Mensajes: 413



Ver Perfil
« Respuesta #33 : 01/12/2005, 05:03:02 pm »

Agrego, la única forma que veo de mostrar que un conjunto tiene el cardinal 2N es probar que es coordinable con el conjunto de partes de los naturales, que es lo que yo hice allí.

Más saludos.
En línea

Mi primer gran deslumbramiento matemático consistió en comprender que puede demostrarse que existen infinitos de diferente tamaño.
El segundo fue comprender que lo anterior, aun pese a ser correcto, carece de todo significado.
tzafriri
Visitante
« Respuesta #34 : 01/12/2005, 07:31:52 pm »

Algo me dice que no debo intervenir, pero ...

Creo que Cristian C y Numerarious tienen los dos razon, la diferencia es que Numerarius hace un planteo intuitivo pero su razonamiento no es una demostracion formal, aunque no es dificil hacerla mas formal, en cambio Cristian hace una demostracion mas formal, mas de libro...
En línea
LauLuna
Pleno*
*****

Karma: +1/-0
Desconectado Desconectado

España España

Mensajes: 510


Ver Perfil WWW
« Respuesta #35 : 01/12/2005, 08:54:28 pm »

Me gustaría saber cómo demuestra Cristian ( o quien sea) que el conjunto potencia de N tiene cardinal 2 elevado al cardinal de N, lo que parece ser su punto de partida.

¿No hay que echar mano de una analogía, de un paso al límite, semejante al que propone Numerarius?

Saludos.
En línea
tzafriri
Visitante
« Respuesta #36 : 01/12/2005, 09:43:36 pm »

dMe parece que estas confundiendo un poco las cosas, lo que Cristian demuestra es que #[0,1) = #P(N) el conjunto de partes de N, su demostración no se basa en analogias.

Por otro lado usar como el cardinal del conjunto de partes de N (que tiene cardinal ),  no se "demuestra", se usa por la "analogia" que existe entre la operacion potencia de los numeros y la operacion potencia en el sentido de los conjuntos.
En línea
Cristian C
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Sexo: Masculino
Argentina Argentina

Mensajes: 413



Ver Perfil
« Respuesta #37 : 02/12/2005, 07:27:12 am »

Lo que confunde es la notación.
El conjunto de partes de N se anota P(N) o también 2N.

Al cardinal del conjunto de partes lo podemos anotar como lo hizo recién tzafriri así

#(P(N))  o #(2N) o también 2#(N)

Estas son notaciones. No revelan ninguna propiedad de los cardinales con la potenciación, entre otras cosas por habría que empezar por definir que cosa es la potenciación de cardinales. (O peor, un natural (2) elevado a un cardinal (#N).)

La notación 2N denota un conjunto (partes de N) y no el resultado de multiplicar al dos por sí mismo N (el conjunto de los naturales) veces. Esto carece de sentido.

Así pues, cuando LauLuna dice:
Cita
Me gustaría saber cómo demuestra Cristian ( o quien sea) que el conjunto potencia de N tiene cardinal 2 elevado al cardinal de N, lo que parece ser su punto de partida.


En ningún lado he dicho que el conjunto de partes tiene cardinal 2 elevado al cardinal de N. He dicho que el cardinal de partes de N puede anotarse 2#N

Ahora insisto con las preguntas de mi último post.

Saludos.
En línea

Mi primer gran deslumbramiento matemático consistió en comprender que puede demostrarse que existen infinitos de diferente tamaño.
El segundo fue comprender que lo anterior, aun pese a ser correcto, carece de todo significado.
Numerarius
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Sexo: Masculino
España España

Mensajes: 319


Ver Perfil Email
« Respuesta #38 : 02/12/2005, 10:13:20 am »

¿Por qué se dice que el cardinal del conjunto de las partes de N es 2^N? Obviamente, porque el cardinal del conjunto de las partes de un conjunto es siempre 2^C (siendo C el cardinal de dicho conjunto).

Por tanto, decir que el conjunto de las partes de N tiene un cardinal de 2^N es, también, extrapolar una propiedad de todo conjunto finito, a lo transfinito.

No estoy de acuerdo en que decir que el cardinal del continuo es 2^N sea, exclusivamente, un asunto de "notación". En ese caso la hipótesis del continuo (la suposición de que no existe un cardinal transfinito entre N y 2^N) carecería de sentido. Cierto que la hipótesis del continiuo es un enunciado incierto, pero no creo que carezca de sentido.
En línea

Cristian C
Pleno*
*****

Karma: +0/-0
Desconectado Desconectado

Sexo: Masculino
Argentina Argentina

Mensajes: 413



Ver Perfil
« Respuesta #39 : 02/12/2005, 11:25:42 am »

Hola Numerarius.

Este es un tema donde uno se confunde facilmente.

Fijate:

1 = 1+0+0+0+0+0+... = 1+(-1+1)+(-1+1)+(-1+1)+...... =1-1+1-1+1-1+1-1+... =
= (1-1)+(1-1)+(1-1)+.... = 0+0+0+0+... = 0

Hemos probado que 1 = 0 cometiendo un error imperceptible. Ese error es que no se puede aplicar la asociatividad en una suma con un número infinito de términos.
La asociatividad de la suma de naturales solo está definida para sumas finitas.

Ejemplos como este hay muchos y todos tienen la misma raiz:

PROPIEDADES APLICABLES A CASOS FINITOS NO SE PUEDEN EXTRAPOLAR A CASOS INFINITOS.

Es central entender esto.

Si el conjunto C es finito entonces sí es cierto que #(P(C))=2#(C). Un conjunto de 10 elementos tiene 210 subconjuntos distintos. En general, un conjunto de n elementos tiene 2n subconjuntos distintos. Pero esto no es transpolable a conjuntos de infinitos elementos como N, del mismo modo como no es transpolable la asociatividad a sumas de infinitos términos.

Costó bastante entender que la familia de partes de un conjunto infinito tiene más elementos que el conjunto dado.

Si mal no recuerdo fue Zermelo quien lo demostró. Y solo probó que el cardinal del conjunto de partes de un conjunto finito es mayor que el cardinal del conjunto, esto es:

#(P(A)) > #(A).

Eso es todo lo que sabemos.

A este cardinal nuevo se lo anota a veces 2#(A) para seguir con la notación del caso finito. Pero solo sabemos que es mayor que #(A).

La idea de que el cardinal del conjunto de partes de un conjunto infinito es siempre mayor que el conjunto en cuestión, fue revolucionaria porque estableció por primera vez la existencia de infinitos infinitos distintos.

La hipótesis del continuo dice algo asi como que no existe ningún cardinal entre el cardinal de N y el de su conjunto de partes. Que anotes esto último como P(N) o como 2N es indistinto no hace a la cuestión.


Saludos.

En línea

Mi primer gran deslumbramiento matemático consistió en comprender que puede demostrarse que existen infinitos de diferente tamaño.
El segundo fue comprender que lo anterior, aun pese a ser correcto, carece de todo significado.
Páginas: 1 [2] 3   Ir Arriba
  Imprimir  
 
Ir a:  

Impulsado por MySQL Impulsado por PHP Powered by SMF 1.1.1 | SMF © 2006, Simple Machines LLC XHTML 1.0 válido! CSS válido!