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Autor Tema: Errores en la comunicación entre el profesor y el alumno.  (Leído 831 veces)
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martiniano
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« : 18/10/2019, 07:26:20 pm »

Hola a todos.

Es este un tema que siempre me ha tocado muy de lleno, tanto cuando estudiaba como ahora en mi trabajo, que básicamente consiste en ayudar a quien me lo pide con asignaturas de matemáticas, física y química. Resulta que muy a menudo me veo implicado en errores en la comunicación sobre algo que tiene que ver con esas disciplinas. Resulta que no tengo herramientas para resolver esos errores pero me siento con la responsabilidad de hacerlo. Es un tema que, como digo, siempre me ha afectado mucho. Se me ha ocurrido que tal vez en el foro, como hay muchos estudiantes y muchos docentes, se pueda compartir alguna idea al respecto. No estoy hablando de herramientas legales, ni que impliquen el más mínimo signo de violencia ni nada de eso (estoy hablando en serio). Me estoy refiriendo a herramientas comunicativas.

El último caso que he vivido ha sido durante estas dos últimas semanas. Un alumno y amigo mío tenía un examen este viernes (hoy o ayer dependiendo del horario) de una asignatura que va de lenguajes formales. Trabajando sobre una colección ejercicios resueltos nos iban saliendo dudas y las fuimos apuntando para írselas comentando al profe. Una de ellas llevó a una conversación vía e-mail que se alargó algo más de lo que esperaba. Mi alumno me ha pedido si la puedo poner por aquí para ver qué opináis sobre el asunto y yo quisiera aprovechar por si me podéis dar ideas de cómo afrontar este tipo de situaciones con los profesores, ya que se repiten bastante y me suelen dejar bastante chafado anímicamente.

El problema que nos ha surgido no tiene que ver, en realidad, con los lenguajes formales, sino más bien con la lógica básica. De todas formas, por si hiciera falta en algún momento, pongo aquí algunos resultados importantes vistos en la asignatura con el fin de que gente que no esté familiarizada con el asunto pueda seguir la conversación.

Los lenguajes son conjuntos de palabras definidas sobre un alfabeto, que es un conjunto de caracteres. Por ejemplo, sobre el alfabeto [texx]\{0,1\}[/texx] podemos definir el lenguaje [texx]\{0,001,1000\}[/texx], que sería un lenguaje de tres palabras.

Los lenguajes están clasificados en conjuntos de lenguajes. Los que aparecen en la conversación son:

[texx]SD[/texx]. El conjunto de los lenguajes semidecidibles (o recursivamente enumerables).
[texx]D[/texx]. El conjunto de los lenguajes decidibles (o recursivos)
[texx]NP[/texx]. No viene a cuento que defina esto ahora. Otro conjunto de lenguajes que muchos ya conoceréis.
[texx]P[/texx]. Y otro conjunto de lenguajes, también muy conocido...

Sobre estos conjuntos de lenguajes existen las siguientes relaciones de inclusión:

[texx]P\subseteq{NP\subseteq{}}D\subseteq{SD}[/texx]

Se puede demostrar que si un lenguaje, [texx]L[/texx], está en [texx]SD-D[/texx], entonces su complementario, [texx]L^c[/texx], no está en [texx]SD[/texx]. Otro resultado sencillo es que el complementario de un lenguaje de [texx]P[/texx] también está en [texx]P[/texx].

La conversación va sobre un enunciado que dice, textualmente salvo traducción palabra por palabra del catalán, lo siguiente:

Dado un lenguaje semidecidible, [texx]L[/texx], el lenguaje complementario, [texx]L^c[/texx], ¿puede estar en [texx]P[/texx] o en [texx]NP[/texx]? Razona la respuesta.

Con lo comentado hasta ahora ya se puede contestar. Aquí va la conversación, con los nombres ocultados y sin las faltas de ortografía que abundaban por ambas partes, sobre todo de la del alumno. También he omitido lo relativo a las otras dos dudas, que vienen siendo las que comenté en este hilo y en este otro:

Spoiler (click para mostrar u ocultar)

Pues eso. Mi análisis de la situación es que ambas partes han estado correctas en cuanto a las formas (no ha habido faltas de respeto, ni abusos de poder, ni nada de eso), cosa que no ocurre siempre en estas situaciones. Aún así, el profesor se siente cargado de razón, el alumno también, y así no se puede avanzar.

El alumno, pensando que era inútil intentar llegar a algo en claro y con cierto temor a posibles repercusiones negativas sobre él, decidió dar las gracias y despedirse la misma mañana antes del examen. Tal vez, si se hubiese insistido se hubiese podido llegar a un punto de unión, si bien, creo que es de entender la opción que ha elegido el alumno

¿Cómo creéis que un alumno implicado en algo así debe tratar estas situaciones? Obviamente, la relación alumno-profesor no es horizontal, ya que el primero quiere casi por encima de todo que el segundo le apruebe, y eso condiciona bastante. Es cierto que, en este caso, esto último no ha influido mucho, pero es fácil creer que he sido testigo de otros casos en los que sí que ha influido.

Sé que el asunto es peliagudo y que puede llegar a ser polémico. Espero que os interese y que participéis sin miedo.

Gracias por vuestras opiniones y un saludo.
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Masacroso
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« Respuesta #1 : 19/10/2019, 12:13:21 am »

He leído casi todo el texto. El problema está en la pregunta, que es confusa. No se aclara si se pide la demostración de un caso particular o de todos los casos posibles, de hecho parece lo primero, que es lo que interpreta el alumno, y no lo segundo, que es lo que interpreta el profesor.

Yo si fuese el alumno no haría mucho caso. El que sabe, al final, aprueba, por más mal hecho que esté el examen. Y si la cosa se pone fea siempre se puede llevar a juicio. En mis años universitarios (de alumno, nunca he sido profesor de nada) he visto profesores de todo tipo, lo importante es calar a la persona y ver por dónde va y estar preparado. Lo mismo pasa en cualquier otro ámbito de la vida.
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manooooh
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« Respuesta #2 : 19/10/2019, 02:05:29 am »

Hola

Gracias por visibilizar este caso. Aquí, si bien la forma es distinta, ocurre a menudo, y la solución siempre es la misma, pero año tras año los alumnos vienen con las mismas formas de diálogo.

Hace unos meses entré a una escuela secundaria como ayudante de Informática. También soy asistente pedagógico a chicos de 12 y 13 años en Matemática. Me siento con capacidad y algo de responsabilidad en debatir esto con ustedes (y especialmente el creador del hilo martiniano).

Yo también leí casi todo como indica Masacroso, pero me ciño a:

¿Cómo creéis que un alumno implicado en algo así debe tratar estas situaciones? (...)

No metiéndose en ellas.

La comunicación no personal (mail, chat, Skype, Campus Virtual, etcétera) suele ser altamente ineficiente según los "profesores clásicos".

Ese profe creo yo que no acostumbra a usar el mail para responder dudas de los alumnos, porque básicamente "Son horas no pagas" o porque no le interesa o porque se las agarró con ese alumno que en su clase hizo algún comentario "fuera de lugar" o porque no tiene tiempo o porque el mail no tiene (o no se puso a investigar, diría yo) las mismas herramientas que una clase presencial... Todos justificativos con los cuales convivo a diario en mi trabajo.


¿Cómo puede prevenir el alumno no meterse en esas situaciones de lagunas? La más directa es consultar en persona, pero si estás a un día previo al examen... no sé. Tampoco me pasó de querer consultar con el profe un día antes. Voy con la duda antes que agonizar por transcribir el problema (siendo lo maníaco que soy con la notación y ortografía) y por la tardanza en la respuesta.

Saludos
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« Respuesta #3 : 19/10/2019, 06:59:14 am »

El pasaje que me parece más significativo de todo el diálogo es éste:

Cita
Y diría que  poder sí que puede serlo (no tiene que serlo, pero sí que puede). Pasa. por ejemplo, con el lenguaje de las palabras sobre [texx]\{0,1\}[/texx] que empiezan por cero. Es semidecidible...

Falso, es decidible (y a partir de aquí no sacas nada en claro)

Con todas las salvedades oportunas por la falta de información adicional y del contexto, lo que me sugiere este pasaje es que el profesor es un incompetente. Lo que dice es análogo a si yo le dijera: "Consideramos la función [texx]x^2[/texx], que es continua..."  y su respuesta fuera: "Falso, es derivable."

Y si mi sospecha de que el profesor es un incompetente resulta ser correcta, entonces la respuesta a tu pregunta sobre qué se puede hacer para mejorar la comunicación, es "nada". En todo intento de comunicarse con un profesor que no domina la materia que explica, en toda respuesta por su parte primarán sus esfuerzos por disimular su incompetencia frente a los esfuerzos por llegar al fondo del problema. Y como todo intento por llegar al fondo del problema no hará sino poner más en evidencia su incompetencia, la probabilidad de llegar a buen puerto es nula.

También me parece revelador esto otro:

Estas soluciones de ejercicios de examen se publican para dar una idea de una solución aceptable y poder ser comparada con la que cada persona escribe en su examen. Algunas veces la solución propuesta no es muy buena porque la solución buena del todo es un poco más compleja y la idea es ofrecer algo que pueda ser comparable a las soluciones de los exámenes

A cualquiera que sepa de qué está hablando le produce urticaria publicar algo como una propuesta de solución de un examen que "no sea muy buena". Si realmente algún argumento es demasiado sutil para el nivel de la asignatura, lo más razonable sería no preguntar eso en un examen, pero, puestos a preguntarlo y tener que dar una respuesta, uno puede decir algo así como que "la idea aproximada es tal cosa" y luego poner una nota al pie explicando las sutilezas o, al menos, si ello no fuera posible, advirtiendo de que habría que hilar más fino por tal motivo, aunque no se entre en detalles. Yo leería entre líneas que "la propuesta no es muy buena porque no sé hacerlo mejor".

Añado: Una pregunta entre el morbo y el deseo de entender mejor la situación: Entiendo que tú sabes el nombre del profesor en cuestión, por lo que no te costaría nada hacer una pequeña averiguación en internet: ¿es licenciado en matemáticas o su titulación es otra? En tal caso, ¿cuál?
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feriva
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« Respuesta #4 : 19/10/2019, 09:32:41 am »

Hola, martiniano. El tema académico está a años luz de mis conocimientos, pero como dices “El problema que nos ha surgido no tiene que ver, en realidad, con los lenguajes formales, sino más bien con la lógica básica”, me he atrevido a leer. Así, debido a mi desconocimiento, puede que diga algo que no tenga que ver; si eso ocurre esto, ni caso a lo que diga y ya está.

Cita

Veo que en los examenes se ha preguntado varias veces, la última el 5-2-2019, si el complementario de un lenguaje semidecidible puede ser [texx]NP[/texx]. Y se contesta que no argunmentando y demostrando que el complementario de un lenguaje [texx]NP [/texx] es siempre decidible por lo que no puede ser semidecidible.


Despojando el enunciado de los elementos técnicos, que no conozco bien, la afirmación, muy básicamente, sería del tipo “P implica Q, por tanto no implica R”, la cual es trivialmente falsa.

Pero no sé los entresijos técnicos, así que no me atrevo a asegurar que en el contexto sea, en cuanto al aspecto técnico, verdad o mentira. No lo sé porque supongo que quizá pueda depender de cómo se entiendan las definiciones “decidible” e “semidecidible”.

Supongamos que semidecidible quisiera decir literalmente “medio decidible” en el sentido de que “decidible” fuera análogo a que un vaso esté lleno del todo y lo segúndo similar a que esté medio lleno; en ese caso, por el principio de no contradicción, sí es cierto que un vaso no puede estar lleno y medio lleno. Sin embargo, esto no quita que la conclusión de la premisa, entendida en general, siga siendo falsa, pues lo de los vasos es un ejemplo particular. Es decir, me parece ver que aunque la respuesta coincida o pueda coincidir con la verdad, el argumento usado para hacer ver esa verdad (o posible verdad, que no lo sé) no es correcto desde el punto de vista lógico. El que las palabras “decidible” e “indecidible” puedan llevar tácitamente definiciones “invisibles” añadidas, no quita la incorrección porque, en otros casos, en vez de estas palabras, podrían ser otras no relacionadas. Si yo digo “tres es impar luego no es par”, esto es verdad por el principio de no contradicción (lo contrario sería contradictorio; :sonrisa: quería decir "lo contrario no es consistente") unido a que existen esas definiciones “invisibles” (no mencionadas) relacionadas; luego el argumento de la demostración, la conclusión, no recae en la construcción de las premisas (que podrían ser falsas con esa misma construcción en otros casos) sino en señalar esa contradicción que existiría a tenor de las definiciones particulares del problema.

Siempre que yo no esté desvariando, o sea, siempre que esté interpretando bien la esencia básica de la discusión (con esta condición) lo que parece ocurrir es que el profesor no quiere dar su brazo a torcer o bien, realmente, no ve lo que le quiere transimitir el alumno; cosa que pudiera ser, porque cuando pone el ejemplo de Nadal es precisamente el ejemplo que debería ponerse él para comprender qué quiere decirle el alumno.

Y, si en definitiva fuera esto lo que pasa, son cosas que, en general, se arreglan con la buena voluntad del profesor y el alumno. Sobre todo, creo que cuando un profesor ve que no se hace entender, tiene que decirse en principio “algo no estoy haciendo bien”; después puede pasar que tenga más o menos culpa en no hacerse entender o no tenga ninguna, pero en principio tiene que intentar buscar otra forma de decir las cosas. Salvando la enorme distancia con los profesores de verdad, a mí me pasa en el foro cuando contesto a preguntas sencillas (que son las únicas que puedo contestar). A la primera me equivoco prácticamente siempre en algo y después rectifico; pero otras veces me ha ocurrido que no era tanto que me equivocara (en cuanto a despiste) sino que no estaba explicándome correctamente. Y cuando me pasa eso, siempre, lo que intento hacer es corregir palabras inexactas, frases mal dichas... y procurar decirlo y explicarlo de una manera mejor. Insistir, por orgullo, en seguir explicándolo de la manera que no me están entendiendo, no sería razonable.

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« Respuesta #5 : 19/10/2019, 03:02:36 pm »

Y si mi sospecha de que el profesor es un incompetente resulta ser correcta, entonces la respuesta a tu pregunta sobre qué se puede hacer para mejorar la comunicación, es "nada". En todo intento de comunicarse con un profesor que no domina la materia que explica, en toda respuesta por su parte primarán sus esfuerzos por disimular su incompetencia frente a los esfuerzos por llegar al fondo del problema. Y como todo intento por llegar al fondo del problema no hará sino poner más en evidencia su incompetencia, la probabilidad de llegar a buen puerto es nula.

Amén.  :sonrisa:

Una pregunta entre el morbo y el deseo de entender mejor la situación: Entiendo que tú sabes el nombre del profesor en cuestión, por lo que no te costaría nada hacer una pequeña averiguación en internet: ¿es licenciado en matemáticas o su titulación es otra? En tal caso, ¿cuál?

Mis treinta años dedicados a la impartición de múltiples cursos para ingenierías y facultades en academis de enseñanza universitaria me han concedido una atalaya privilegiada con la que puedo demostrar de forma inductiva que el ser licenciado, doctor o incluso catedrático de matemáticas, no garantiza competencia y ni siquiera conocimientos claros. Al menos dos ejemplos: el de un tribunal que considera incorrecta la respuesta totalmente correcta de un opositor (aquel problema de los relojes) y el del catedrático de universidad que en televisión calculó mal una probabilidad (aquel problema de la votación de la CUP) y que para más inri no se retractó al día siguiente en su error en un programa de radio.

He de reconocer que me he encontrado con profesionales de la enseñanza de una gran competencia y conocimientos, pero mi estadística (que es amplia) me dice que estos no llegan ni con mucho al 50%.

P.D. Hace un tiempo pensé en hacer un relato de anécdotas vividas de primera mano por mí, pero me retracté al pensar que eran tan escandalosas que casi nadie se las iba a creer. Todo esto, no tiene nada que ver con los errores y despistes que todos cometemos y que reconocemos. Es un problema más profundo.
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« Respuesta #6 : 19/10/2019, 03:13:04 pm »

Mis treinta años dedicados a la impartición de múltiples cursos para ingenierías y facultades en academis de enseñanza universitaria me han concedido una atalaya privilegiada con la que puedo demostrar de forma inductiva que el ser licenciado, doctor o incluso catedrático de matemáticas, no garantiza competencia y ni siquiera conocimientos claros. Al menos dos ejemplos: el de un tribunal que considera incorrecta la respuesta totalmente correcta de un opositor (aquel problema de los relojes) y el del catedrático de universidad que en televisión calculó mal una probabilidad (aquel problema de la votación de la CUP) y que para más inri no se retractó al día siguiente en su error en un programa de radio.

He de reconocer que me he encontrado con profesionales de la enseñanza de una gran competencia y conocimientos, pero mi estadística (que es amplia) me dice que estos no llegan ni con mucho al 50%.

P.D. Hace un tiempo pensé en hacer un relato de anécdotas vividas de primera mano por mí, pero me retracté al pensar que eran tan escandalosas que casi nadie se las iba a creer. Todo esto, no tiene nada que ver con los errores y despistes que todos cometemos y que reconocemos. Es un problema más profundo.

Estoy de acuerdo con todo lo que dices, pero creo que no has captado la intención de mi pregunta. No pretendía insinuar que ser matemático sea garantía de ser competente, sino que lo preguntaba más bien porque me parece muy probable que el profesor en cuestión tenga otra titulación muy concreta que en estos casos está cerca de ser garantía de incompetencia.
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« Respuesta #7 : 19/10/2019, 05:58:08 pm »

Estoy de acuerdo con todo lo que dices, pero creo que no has captado la intención de mi pregunta. No pretendía insinuar que ser matemático sea garantía de ser competente, sino que lo preguntaba más bien porque me parece muy probable que el profesor en cuestión tenga otra titulación muy concreta que en estos casos está cerca de ser garantía de incompetencia.

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« Respuesta #8 : 19/10/2019, 07:00:22 pm »

Hola chicos. Muchas gracias a todos por compartir vuestra opinión y vuestra valiosa experiencia.

He leído casi todo el texto. El problema está en la pregunta, que es confusa. No se aclara si se pide la demostración de un caso particular o de todos los casos posibles, de hecho parece lo primero, que es lo que interpreta el alumno, y no lo segundo, que es lo que interpreta el profesor.

Gracias Masacroso. No sé qué decirte... El problema que tengo es que yo no veo esa posible doble interpretación. Según mi punto de vista el enunciado pide demostrar o desmentir la existencia de un lenguaje que cumple ciertas características. Y con esas características concretas hay muchísimos lenguajes. Con aportar un ejemplo lo veo suficiente.

En efecto, parece que el profesor lo ha interpretado de otra manera (en mi opinión erróneamente) ya que su respuesta responde a otra pregunta. Por eso le propuse otras opciones de enunciado, en las que sí que encajaba su respuesta.

¿Cómo creéis que un alumno implicado en algo así debe tratar estas situaciones? (...)
No metiéndose en ellas.

Sí claro. Sin duda es la opción mayoritaria, pero es que es una pena... No informar de un error de estas características a quien lo ha cometido va en prejuicio de esa persona, lo primero. Por otro, va en contra del proceso de aprendizaje y del avance de las matemáticas y del conocimiento en general, que debería ser lo primero para un docente. Y al intentar aprender o avanzar en lo que sea el error es algo muy habitual, no pasa nada por cometerlos, más bien pasa por no estar dispuesto a rectificarlos. No sé... Me cuesta aceptar que lo que haya que hacer al percatarse de un error sea no meterse. Pero, en fin... Supongo que tienes en parte razón y que no se debe insistir al ver que la cosa no va a avanzar... Gracias por tu opinión, manooooh.

La comunicación no personal (mail, chat, Skype, Campus Virtual, etcétera) suele ser altamente ineficiente según los "profesores clásicos".

Ese profe creo yo que no acostumbra a usar el mail para responder dudas de los alumnos, porque básicamente "Son horas no pagas" o porque no le interesa o porque se las agarró con ese alumno que en su clase hizo algún comentario "fuera de lugar" o porque no tiene tiempo o porque el mail no tiene (o no se puso a investigar, diría yo) las mismas herramientas que una clase presencial... Todos justificativos con los cuales convivo a diario en mi trabajo.

¿Cómo puede prevenir el alumno no meterse en esas situaciones de lagunas? La más directa es consultar en persona, pero si estás a un día previo al examen... no sé. Tampoco me pasó de querer consultar con el profe un día antes. Voy con la duda antes que agonizar por transcribir el problema (siendo lo maníaco que soy con la notación y ortografía) y por la tardanza en la respuesta.

No, qué va. El alumno implicado tuvo dificultades para reunirse con el profesor a solas, quien por su parte ofreció este e-mail expresamente para resolver dudas. La conversación por e-mail empezó entre una y dos semanas antes del examen, lo que ocurre es que se alargó hasta la misma mañana antes del examen...

El pasaje que me parece más significativo de todo el diálogo es éste:

Cita
Y diría que  poder sí que puede serlo (no tiene que serlo, pero sí que puede). Pasa. por ejemplo, con el lenguaje de las palabras sobre [texx]\{0,1\}[/texx] que empiezan por cero. Es semidecidible...

Falso, es decidible (y a partir de aquí no sacas nada en claro)

Con todas las salvedades oportunas por la falta de información adicional y del contexto, lo que me sugiere este pasaje es que el profesor es un incompetente. Lo que dice es análogo a si yo le dijera: "Consideramos la función [texx]x^2[/texx], que es continua..."  y su respuesta fuera: "Falso, es derivable."

Me alegro mucho de que te hayas decidido a participar en este hilo, Carlos. Como siempre, es un placer leerte.

Sí, puede parecer que es ahí donde tiene el lío el hombre. Sin embargo, no estoy del todo seguro, por motivos que explicaré después. En cuanto a lo de contextualizar, he intentado dar todas las señales que se me han ocurrido. No obstante, se me ha olvidado o no disponía de alguna: el profesor en los últimos cinco años ha repetido la pregunta en, al menos, cuatro de sus exámenes. La última vez en el de ayer por la tarde:



Como veis la pregunta 2 es la que motivó todo esto. Pero es que en el enunciado de la 3, asume que los lenguajes decidibles son también semidecidibles. En clase y en respuestas a otras de sus preguntas también lo asume. Por eso y por la comparación que ha hecho con lo de Rafa Nadal pienso que el problema lo tiene con la lógica básica. No sé si con la lógica proposicional o la de primer orden o de qué tipo porque no entiendo mucho del tema, pero algo básico. En ese aspecto sí que se le puede calificar de incompetente. Aun así tengo que decir que me consta que es una persona que facilita materiales al alumno y que se trabaja sus clases a su manera. A mi juicio, parece que tiene algo de vocación, que ya es algo.

Y si mi sospecha de que el profesor es un incompetente resulta ser correcta, entonces la respuesta a tu pregunta sobre qué se puede hacer para mejorar la comunicación, es "nada". En todo intento de comunicarse con un profesor que no domina la materia que explica, en toda respuesta por su parte primarán sus esfuerzos por disimular su incompetencia frente a los esfuerzos por llegar al fondo del problema. Y como todo intento por llegar al fondo del problema no hará sino poner más en evidencia su incompetencia, la probabilidad de llegar a buen puerto es nula.

La verdad es que no se puede contradecir eso. Pero bueno... Como ya le he dicho a manooooh, una auténtica lástima.

Una pregunta entre el morbo y el deseo de entender mejor la situación: Entiendo que tú sabes el nombre del profesor en cuestión, por lo que no te costaría nada hacer una pequeña averiguación en internet: ¿es licenciado en matemáticas o su titulación es otra? En tal caso, ¿cuál?

No me cuesta en absoluto. Es lincenciado en Informática desde el 1992 y doctor en Informática desde el 2014. Es posible que esto confirme tus sospechas:

No pretendía insinuar que ser matemático sea garantía de ser competente, sino que lo preguntaba más bien porque me parece muy probable que el profesor en cuestión tenga otra titulación muy concreta que en estos casos está cerca de ser garantía de incompetencia.

Siempre que yo no esté desvariando, o sea, siempre que esté interpretando bien la esencia básica de la discusión (con esta condición) lo que parece ocurrir es que el profesor no quiere dar su brazo a torcer o bien, realmente, no ve lo que le quiere transimitir el alumno; cosa que pudiera ser, porque cuando pone el ejemplo de Nadal es precisamente el ejemplo que debería ponerse él para comprender qué quiere decirle el alumno.

Y, si en definitiva fuera esto lo que pasa, son cosas que, en general, se arreglan con la buena voluntad del profesor y el alumno. Sobre todo, creo que cuando un profesor ve que no se hace entender, tiene que decirse en principio “algo no estoy haciendo bien”; después puede pasar que tenga más o menos culpa en no hacerse entender o no tenga ninguna, pero en principio tiene que intentar buscar otra forma de decir las cosas.

Hola feriva, muchas gracias por dejar tu opinión estoy muy de acuerdo con esto que dices.

Salvando la enorme distancia con los profesores de verdad, a mí me pasa en el foro cuando contesto a preguntas sencillas (que son las únicas que puedo contestar). A la primera me equivoco prácticamente siempre en algo y después rectifico; pero otras veces me ha ocurrido que no era tanto que me equivocara (en cuanto a despiste) sino que no estaba explicándome correctamente. Y cuando me pasa eso, siempre, lo que intento hacer es corregir palabras inexactas, frases mal dichas... y procurar decirlo y explicarlo de una manera mejor. Insistir, por orgullo, en seguir explicándolo de la manera que no me están entendiendo, no sería razonable.

Como ha dicho Fernando más abajo equivocarse y rectificar es algo normalísimo. Cierto es que a veces cuesta un poco seguirte, pero tus mensajes derrochan siempre ganas de aprender, de ayudar y de enseñar a los demás, que pienso que es lo que muchas veces hace falta en este gremio.

Mis treinta años dedicados a la impartición de múltiples cursos para ingenierías y facultades en academis de enseñanza universitaria me han concedido una atalaya privilegiada con la que puedo demostrar de forma inductiva que el ser licenciado, doctor o incluso catedrático de matemáticas, no garantiza competencia y ni siquiera conocimientos claros. Al menos dos ejemplos: el de un tribunal que considera incorrecta la respuesta totalmente correcta de un opositor (aquel problema de los relojes) y el del catedrático de universidad que en televisión calculó mal una probabilidad (aquel problema de la votación de la CUP) y que para más inri no se retractó al día siguiente en su error en un programa de radio.

Gracias Fernando por dejar caer por aquí tus sabias palabras. Si te quieres entretener un rato leyendo casos de estos te puedes pasar por aquí. Probablemente ya conozcas el sitio, pero por si acaso te aviso de que aunque algunas cosas produzcan risa, otras más bien producen pena.

He de reconocer que me he encontrado con profesionales de la enseñanza de una gran competencia y conocimientos, pero mi estadística (que es amplia) me dice que estos no llegan ni con mucho al 50%.

Por desgracia lo que yo percibo encaja bien con ese dato, que también considero optimista.

Muchas gracias de nuevo a todos y un saludo.

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Carlos Ivorra
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« Respuesta #9 : 19/10/2019, 07:43:24 pm »

Sí, puede parecer que es ahí donde tiene el lío el hombre. Sin embargo, no estoy del todo seguro, por motivos que explicaré después.

Yo no diría que ahí tiene el lío, sino que más bien ahí se pone en evidencia la incoherencia de su argumentación, porque por alguna parte tenía que ponerse en evidencia, pero igualmente podría haber salido por cualquier otro lugar. Es muy raro que alguien que tiene ese "lío" no tenga más que ese "lío".

En cuanto a lo de contextualizar, he intentado dar todas las señales que se me han ocurrido.

No me refería al contexto del problema en concreto (que creo que has detallado más que sobradamente), sino que estaba expresando una reserva general ante el hecho de que no es fiable sacar conclusiones a partir de unos pocos datos sobre una persona.

Como veis la pregunta 2 es la que motivó todo esto. Pero es que en el enunciado de la 3, asume que los lenguajes decidibles son también semidecidibles.

No estoy familiarizado con el estudio de lenguajes formales a este nivel de generalidad, pero, en la medida en que exista una "equivalencia" con la teoría de la recursión pura y dura, ¿la respuesta a 2 no es que, si un lenguaje es semidecidible, su complementario es semidecidible si y sólo si ambos son decicibles? Más aún, ¿no es esto que acabo de decir el caso particular de la pregunta 3 cuando n = 2?

No me cuesta en absoluto. Es lincenciado en Informática desde el 1992 y doctor en Informática desde el 2014. Es posible que esto confirme tus sospechas:

Pues no. No había caído en la cuenta de que este tipo de cosas se estudian también en carreras de informática. Yo estaba pensando en un contexto muy, muy distinto. Pero tampoco es raro. No estoy familiarizado con los temarios que estudian los informáticos, pero supongo que no habrá muchas asignaturas dedicadas a estos temas tan matemáticos, que tienen sus sutilezas. No es nada extraño que alguien apruebe una carrera pasando de puntillas por asignaturas "raras" (desde su punto de vista) como ésta y que luego le toque dar clase precisamente de eso sin estar realmente preparado para ello y sin perjuicio de que trate de hacerlo lo mejor posible.

Eso le puede pasar a cualquiera. A sus 27 años, Rimsky-Kórsakov aceptó un puesto de profesor de orquestación en el conservatorio de San Petersburgo, y tuvo que prepararse la asignatura al mismo tiempo que la impartía, con la inestimable ayuda de Chaikovski, que le resolvía todas las dudas que se le planteaban y no sabía resolver con los libros.

Lo triste es que mucha gente se siente en la necesidad de aparentar que domina lo que no domina. Nunca me he visto en una situación similar, pero si, digamos, de la noche a la mañana me pidieran el favor de sustituir a un compañero en una asignatura con cuyo temario no estuviera familiarizado, en lugar de tratar de aparentar que sé lo que no sé, a la mínima ocasión que se me planteara una duda que no supiera responder dejaría bien claro que no dominio el tema y que al día siguiente traería la respuesta después de haberla pensado o consultado con quien fuera. Y estoy convencido de que un profesor que actúe así se ganará más el respeto de sus alumnos que otro que trate de engañarlos.

De todos modos, creo que has interpretado las respuestas que te hemos dado en términos especialmente derrotistas. No se trata de que cuando un alumno detecta un error en lo que dice un profesor lo mejor sea callarse. Eso dependerá del carácter de profesor. Si es realmente un buen profesor, seguro que agradecerá cualquier observación. Lo único que digo (y creo que decimos todos) es que si un alumno detecta que su profesor no está a la altura de su trabajo, entonces será mejor callar, por lo menos hasta tener un aprobado, luego ya dependerá del carácter del alumno.
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« Respuesta #10 : 20/10/2019, 02:03:16 am »


Como ha dicho Fernando más abajo equivocarse y rectificar es algo normalísimo. Cierto es que a veces cuesta un poco seguirte, pero tus mensajes derrochan siempre ganas de aprender, de ayudar y de enseñar a los demás, que pienso que es lo que muchas veces hace falta en este gremio.


Muchas gracias por tus calurosas palabras Martiniano.

Soy consciente de que a veces no se me sigue y sé además cuándo ocurre eso; es especialmente cuando me bloqueo y entiendo algo al revés. En ese momento estoy muy convencido de lo que digo -para mí es verdad pura- con lo que hablo con mucha confianza y, si alguien no ve el error y me lo dice pronto, pues ante esa seguridad por mi parte puede dudar de si lo que digo está bien o está mal. Y cuando salgo del error, porque acabo viéndolo o me lo dicen, comprendo por qué no se me entendía.

Unido a eso que digo, y volviendo a tu pregunta principal, quizá al profesor le pasa eso, tiene un bloqueo; y un bloqueo, aunque no sea lo más frecuente, puede durar días o incluso más.
No sé si recordarás (porque no sé si estabas ya en el foro) que aquí entró un profesor, especialista en teoría de números (un buen matemático, que además había formulado cosas muy interesantes sobre primos y demás) y propuso en un hilo que los cantidad de primos era finita; se discutió y al final se aclaró la cuestión.
Eso te demuestra que cualquiera puede tener un bloqueo y ver algo al revés, por mucho que sepa. Y ante eso, el único que puede arreglarlo es el que cae en el espejismo; ya sea solo o con ayuda de os demás. Desde luego que suele ser más fácil con ayuda de los demás, pero para aprovechar ese apoyo es imprescindible dejarse ayudar; olvidándose uno de si es alumno, profesor, catedrático o premio Nobel.

Saludos.   
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« Respuesta #11 : 20/10/2019, 03:51:12 am »

Hola chicos. Muchas gracias a todos por compartir vuestra opinión y vuestra valiosa experiencia.

He leído casi todo el texto. El problema está en la pregunta, que es confusa. No se aclara si se pide la demostración de un caso particular o de todos los casos posibles, de hecho parece lo primero, que es lo que interpreta el alumno, y no lo segundo, que es lo que interpreta el profesor.

Gracias Masacroso. No sé qué decirte... El problema que tengo es que yo no veo esa posible doble interpretación. Según mi punto de vista el enunciado pide demostrar o desmentir la existencia de un lenguaje que cumple ciertas características. Y con esas características concretas hay muchísimos lenguajes. Con aportar un ejemplo lo veo suficiente.

En efecto, parece que el profesor lo ha interpretado de otra manera (en mi opinión erróneamente) ya que su respuesta responde a otra pregunta. Por eso le propuse otras opciones de enunciado, en las que sí que encajaba su respuesta.

Sí, yo tampoco veo otra interpretación posible. Pero yo soy algo precavido en estas cosas, me he equivocado muchas veces interpretando cosas, así que dejo la posibilidad para que la otra parte esté viendo algo de alguna manera que yo no veo o no concibo.

En estos casos o dejaría el tema de lado con el profesor o volvería a la carga pero en alguna hora de tutoría, cara a cara.
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« Respuesta #12 : 20/10/2019, 04:10:00 am »

Hola.

Como veis la pregunta 2 es la que motivó todo esto. Pero es que en el enunciado de la 3, asume que los lenguajes decidibles son también semidecidibles.

No estoy familiarizado con el estudio de lenguajes formales a este nivel de generalidad, pero, en la medida en que exista una "equivalencia" con la teoría de la recursión pura y dura, ¿la respuesta a 2 no es que, si un lenguaje es semidecidible, su complementario es semidecidible si y sólo si ambos son decicibles?

Sí, yo estoy de acuerdo con esa respuesta. De hecho, estrictamente hablando, en ella se contesta a más de lo que se pregunta. El caso es que cuando el profesor ha preguntado algo así en los últimos años la respuesta que esperaba es un NO rotundo, y su argumento es precisamente el que demuestra lo que tú dices. Cuando el alumno le ha intentado hacer ver al profesor que su argumentación no demuestra ese NO, es decir, que hay lenguajes, los decidibles, que sí son semidecidibles y su complemetario también lo es, es cuando se ha producido el error en la comunicación. No han sabido ponerse de acuerdo, y eso que parecía que lo tenían fácil...

Hay una pequeña variación en relación a la pregunta del año pasado, pero esta variación no afecta demasiado, ya que los lenguajes [texx]P[/texx] son también [texx]NP[/texx] y los [texx]NP[/texx] forman parte del conjunto de los decidibles. También se cumple que el complementario de un problema [texx]P[/texx] está en [texx]P[/texx].

Más aún, ¿no es esto que acabo de decir el caso particular de la pregunta 3 cuando n = 2?

Así debería ser... Pero después de la conversación estaba entre las hipótesis del alumno que cuando el profesor hablase de lenguajes semidecidibles se referiría, en realidad, a lenguajes semidecidibles no decidibles, contradiciendo las definiciones más extendidas, que son las que él mismo da en clase y las que sigue en otras argumentaciones. La pregunta 3, sin ir más lejos, pone de manifiesto que el profesor sigue esas definiciones.

No me cuesta en absoluto. Es lincenciado en Informática desde el 1992 y doctor en Informática desde el 2014. Es posible que esto confirme tus sospechas:

Pues no. No había caído en la cuenta de que este tipo de cosas se estudian también en carreras de informática. Yo estaba pensando en un contexto muy, muy distinto. Pero tampoco es raro. No estoy familiarizado con los temarios que estudian los informáticos, pero supongo que no habrá muchas asignaturas dedicadas a estos temas tan matemáticos, que tienen sus sutilezas. No es nada extraño que alguien apruebe una carrera pasando de puntillas por asignaturas "raras" (desde su punto de vista) como ésta y que luego le toque dar clase precisamente de eso sin estar realmente preparado para ello y sin perjuicio de que trate de hacerlo lo mejor posible.

Eso le puede pasar a cualquiera. A sus 27 años, Rimsky-Kórsakov aceptó un puesto de profesor de orquestación en el conservatorio de San Petersburgo, y tuvo que prepararse la asignatura al mismo tiempo que la impartía, con la inestimable ayuda de Chaikovski, que le resolvía todas las dudas que se le planteaban y no sabía resolver con los libros.

Lo triste es que mucha gente se siente en la necesidad de aparentar que domina lo que no domina. Nunca me he visto en una situación similar, pero si, digamos, de la noche a la mañana me pidieran el favor de sustituir a un compañero en una asignatura con cuyo temario no estuviera familiarizado, en lugar de tratar de aparentar que sé lo que no sé, a la mínima ocasión que se me planteara una duda que no supiera responder dejaría bien claro que no dominio el tema y que al día siguiente traería la respuesta después de haberla pensado o consultado con quien fuera. Y estoy convencido de que un profesor que actúe así se ganará más el respeto de sus alumnos que otro que trate de engañarlos.

De todos modos, creo que has interpretado las respuestas que te hemos dado en términos especialmente derrotistas. No se trata de que cuando un alumno detecta un error en lo que dice un profesor lo mejor sea callarse. Eso dependerá del carácter de profesor. Si es realmente un buen profesor, seguro que agradecerá cualquier observación. Lo único que digo (y creo que decimos todos) es que si un alumno detecta que su profesor no está a la altura de su trabajo, entonces será mejor callar, por lo menos hasta tener un aprobado, luego ya dependerá del carácter del alumno.

Comprendo.

Unido a eso que digo, y volviendo a tu pregunta principal, quizá al profesor le pasa eso, tiene un bloqueo; y un bloqueo, aunque no sea lo más frecuente, puede durar días o incluso más.
No sé si recordarás (porque no sé si estabas ya en el foro) que aquí entró un profesor, especialista en teoría de números (un buen matemático, que además había formulado cosas muy interesantes sobre primos y demás) y propuso en un hilo que los cantidad de primos era finita; se discutió y al final se aclaró la cuestión.
Eso te demuestra que cualquiera puede tener un bloqueo y ver algo al revés, por mucho que sepa. Y ante eso, el único que puede arreglarlo es el que cae en el espejismo; ya sea solo o con ayuda de os demás. Desde luego que suele ser más fácil con ayuda de los demás, pero para aprovechar ese apoyo es imprescindible dejarse ayudar; olvidándose uno de si es alumno, profesor, catedrático o premio Nobel.

Desde luego. Y con el examen encima aumenta la presión, el bloqueo se hace fuerte, e incluso se expande.  :cara_de_queso:

En estos casos o dejaría el tema de lado con el profesor o volvería a la carga pero en alguna hora de tutoría, cara a cara.

El alumno probablemente lo intente, aunque después de lo ocurrido no está seguro de que vaya a sacar mucho en claro... Quizás haya que dejar pasar un tiempo primero...

Gracias de nuevo, y un saludo.
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Luis Fuentes
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« Respuesta #13 : 20/10/2019, 07:11:46 am »

Hola

¿Cómo creéis que un alumno implicado en algo así debe tratar estas situaciones? Obviamente, la relación alumno-profesor no es horizontal, ya que el primero quiere casi por encima de todo que el segundo le apruebe, y eso condiciona bastante. Es cierto que, en este caso, esto último no ha influido mucho, pero es fácil creer que he sido testigo de otros casos en los que sí que ha influido.

No voy a entrar en el fondo lógico matemático del asunto porque creo que ha quedado claro, pero voy a tratar de dar mi opinión sobre tu pregunta sobre el modo de proceder.

En este caso en mi opinión en lo que has descrito no hay nada que reprochar ni al alumno ni al profesor (más que en todo caso la ineptitud intelectual de este último si fuese el caso). Ambos han defendido su idea; no veo que el profesor en ningún momento haya usado un argumento de autoridad o haya querido "desembarazarse" sin más del alumno.

Entonces, en ese sentido no tendría mucho más que decir: es un debate científico en el que uno de los dos está profundamente equivocado, pero que se ha llevado a cabo con total corrección.

Ahora voy un poco más allá, porque supongo que los tiros van por aquí:

1) ¿Qué debe de hacer entonces el alumno si le vuelve a caer esa pregunta en el examen?¿Contestar como dice el profesor o como él piensa que es correcto?.

Para mi sin duda como él piensa (argumentadamente) que es correcto. A la hora de la verdad si tuviese que defender su respuesta ante terceras personas argumentos como "es que leí en tal solución en internet" o que "en tal correo me dijo que"... se los puede llevar fácilmente el viento. Las reglas lógicas, la razón, son mucho más universales que todo eso.

2) ¿Y si me suspende por culpa de esa pregunta o si me baja la nota?

Pues la primera opción es ir a la revisión de examen y ya, cara a cara, defender tu posición.

Si no logras nada te queda la opción de hacer una reclamación de manera que terceras personas juzgaran la cuestión. Yo animo a tomar esta decisión sin miedo; a mi como profesor no me molesta, ni me ofende ni me causa mayor trastorno. Entiendo que es una opción más del alumno para defender sus intereses y que no soy el papa, no soy infalible.

3) Y... bueno es inevitable que luego entren cuestiones más subjetivas a la hora de dar el paso (2). Aunque quiero pensar que las cosas no son como antes en la Universidad, si hay que llegar a reclamar a instancias superiores, no estaría de más evaluar el "poder" del profesor, su historial ante este tipo de situaciones y asesorarse quizá con asociaciones de estudiantes u otros profesores de confianza, para no ir "sólo" a la batalla.

Saludos.
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Las matemáticas son demasiado humanas (Brouwer).


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« Respuesta #14 : 20/10/2019, 08:23:47 am »

Nunca me he visto en una situación similar, pero si, digamos, de la noche a la mañana me pidieran el favor de sustituir a un compañero en una asignatura con cuyo temario no estuviera familiarizado, en lugar de tratar de aparentar que sé lo que no sé, a la mínima ocasión que se me planteara una duda que no supiera responder dejaría bien claro que no dominio el tema y que al día siguiente traería la respuesta después de haberla pensado o consultado con quien fuera. Y estoy convencido de que un profesor que actúe así se ganará más el respeto de sus alumnos que otro que trate de engañarlos.

Te alabo el gusto y me he visto en tal situación. Y tenía dudas en contar anécdotas pero dado el caso, no tengo más remedio (esta no es muy escandalosa).

En el curso 1999/2000 me tuve que desplazar del instituto en el que estaba y pedí plaza en el Instituto San Isidro de Madrid. La Administración cometió el error de no especificar que parte del horario era para impartir clases de informática (cosa obligatoria de especificar). Presenté un recurso comentado que yo no estaba preparado para dar clases de informática. Recibí en casa una llamada de la inspectora correspondiente que trancribo practicamente al pie de letra (la recuerdo como si fuera ayer).

     Inspectora. Hola, soy la inspectora ... , es obvio que hemos cometido un error y tienes razón pero nos harías un inmenso favor si dieras las clases de informática. Ten en cuenta que en caso contrario habría que repetir el concurso con los correspondientes trastornos para todos. Seguro que un ilustre matemático (?) como tú las dará bien si se las prepara.
     Yo. Entiendo los trastornos ¿qué tiempo tengo para pensarlo?
     Inspectora. Era para ayer, jeje. Bueno, mañana te llamo y me dices.

Al dia siguiente:

     Yo. He decidido dar los dos grupos de informática, pero por respeto hacia mí y mis alumnos tendré que comentar el primer día de clase que trabajaré honradamente por dar las clases lo mejor posible pero que no puedo garantizar una mínima calidad.
     Inspectora. Gracias, mañana te llamo.

Al día siguiente:

     Inspectora. He hablado con el consejero de educación y me ha comentado que en vez de dar tú las clases de informática se va a contratar a un profesor a tiempo parcial y tú usarás las horas de infórmatica como apoyo en otros grupos de matemáticas. Te felicito por tu honradez.
     Yo. Me parece correcto. Gracias.

Parece fácil concluir que lo que hizo cambiar a la Administración era que quedara en evidencia su error más que la formación informática de los alumnos.
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martiniano
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« Respuesta #15 : 20/10/2019, 10:10:36 am »

Hola.


1) ¿Qué debe de hacer entonces el alumno si le vuelve a caer esa pregunta en el examen?¿Contestar como dice el profesor o como él piensa que es correcto?.

Para mi sin duda como él piensa (argumentadamente) que es correcto. A la hora de la verdad si tuviese que defender su respuesta ante terceras personas argumentos como "es que leí en tal solución en internet" o que "en tal correo me dijo que"... se los puede llevar fácilmente el viento. Las reglas lógicas, la razón, son mucho más universales que todo eso.

2) ¿Y si me suspende por culpa de esa pregunta o si me baja la nota?

Pues la primera opción es ir a la revisión de examen y ya, cara a cara, defender tu posición.

Si no logras nada te queda la opción de hacer una reclamación de manera que terceras personas juzgaran la cuestión. Yo animo a tomar esta decisión sin miedo; a mi como profesor no me molesta, ni me ofende ni me causa mayor trastorno. Entiendo que es una opción más del alumno para defender sus intereses y que no soy el papa, no soy infalible.

3) Y... bueno es inevitable que luego entren cuestiones más subjetivas a la hora de dar el paso (2). Aunque quiero pensar que las cosas no son como antes en la Universidad, si hay que llegar a reclamar a instancias superiores, no estaría de más evaluar el "poder" del profesor, su historial ante este tipo de situaciones y asesorarse quizá con asociaciones de estudiantes u otros profesores de confianza, para no ir "sólo" a la batalla.

Gracias, Luis, por participar y compartir tu experiencia. Tus observaciones son realmente interesantes y seguro que serán tenidas muy en cuenta.

Muchas gracias. Saludos.
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