Disciplinas relacionadas con la matemática => Foro general => Mensaje iniciado por: sugata en 27/07/2018, 02:13:08 pm



Título: Aritmética básica y "fallos" de calculadora.
Publicado por: sugata en 27/07/2018, 02:13:08 pm
No suelo entrar en esos juegos de aritmética básica que dicen: "Solo los genios pueden", y cosas así.
En éste entré ya que estaba en una página de ciencias.
El ejercicio es básico.
[texx]3^2-(-3^2)[/texx]
Para una profesora de matemáticas, para la calculadora de google, para wolfram y para mi es 18.
Lo he explicado con fotos de la calculadora de google, sacando factor comun, con un link de una profesora de matemáticas, con un canal de YouTube y......
Pues hay un caballero que me dice que es 0, por que no se puede sacar el signo del número ya que deja de ser un número negativo. O sea [texx]-3^2=(-3)^2[/texx]
También dice que los programas no saben distinguir un número negativo de un signo de resta ¿?
Le hablo de las parábolas [texx]x^2[/texx] y [texx]-x^2[/texx] y el lo resuelve diciendo que no se trabaja igual con variables que con números.....
Le dije que pasara por aquí, por considerar que es el mejor foro de habla hispana y no ha querido pasar.
Le dije que podía abrir yo el hilo y me dijo que no lo abriera para no pasar vergüenza, y como de eso no tengo, aquí estoy.
Entiendo si no contestáis a esto tan básico, pero me gustaría que una persona que esta en un grupo de cosas de ciencia no cometiera esos errores, que se puede caer un puente como dijo la profesora :)


Título: Re: Aritmética básica y "fallos" de calculadora.
Publicado por: manooooh en 27/07/2018, 02:28:33 pm
Hola

¡Valiente el que quiera abrir un hilo con este tema!

A primeras lo que vi fue tu ejercicio y cuando lo resolví también me dio [texx]18[/texx]. Ahora cuando sigo leyendo... no cambio de opinión :). Vamos, que puede llegar a ser confuso pero ninguna máquina toma el signo menos que está elevado al cuadrado.

Lo que sí es cierto es que a veces las máquinas interpretan a los signos no como aritméticos pero sí como operadores de acceso. Por ejemplo el punto: muchos lenguajes de programación hacen la distinción de que cuando el programador escribe del lado izquierdo del igual un punto por lo general significa "operador de acceso", o sea un símbolo que te hace elegir un campo de una tabla creada, por ejemplo (otros usan -> pero la idea es la misma). En cambio, un punto del lado derecho del igual por lo general significa un número decimal (si viene acompañado de otros números); y esto la máquina lo sabe interpretar muy bien. Pero son casos bien distinguidos que la mayoría entiende a la primera.

De hecho en programación hay una función llamada pow(a,b), que devuelve el resultado de elevar a a b. En el lenguaje matemático es equivalente a [texx]a^b[/texx] (salvo que [texx]a=b=0[/texx] y todas las condiciones que quieras). Si hay dudas con la potenciación esta función resuelve todo, puesto que en este caso podría haberse escrito pow(3,2) - (-pow(3,2)), y ya no hay dudas de dónde está el signo menos.

Un saludo


Título: Re: Aritmética básica y "fallos" de calculadora.
Publicado por: sugata en 27/07/2018, 02:35:15 pm
Si, me colgó una página para decirme que los programas no distinguen los signos, pero yo entiendo que los programadores saben salvar eso para que funcione bien.


Título: Re: Aritmética básica y "fallos" de calculadora.
Publicado por: sugata en 27/07/2018, 02:44:14 pm
Me puso una foto de una calculadora cientifica y puso [texx]sqr(-3)[/texx] y le dije que no era lo mismo, pero él sigue empeñado en que es un número negativo y el signo no se puede despegar de él....
Ya no se que decirle.
Le he dado este link.


Título: Re: Aritmética básica y "fallos" de calculadora.
Publicado por: manooooh en 27/07/2018, 02:49:14 pm
Hola

Si, me colgó una página para decirme que los programas no distinguen los signos, pero yo entiendo que los programadores saben salvar eso para que funcione bien.

Digamos que sí, aunque si algo falla el compilador nos avisa.

De hecho he testeado la misma cuenta tuya en esta página online (http://rextester.com/l/java_online_compiler) donde hay simuladores de compiladores que podés elegir el lenguaje (arriba a la izquierda) y, salvo el caso de Java que daba [texx]0[/texx] porque no entendía qué significa ^ sino que tuve que poner 3*3, todos dan [texx]18[/texx]. Para ver el resultado se debe apretar F8 y el resultado sale en la parte inferior.

Saludos


Título: Re: Aritmética básica y "fallos" de calculadora.
Publicado por: manooooh en 27/07/2018, 02:52:04 pm
Hola

Me puso una foto de una calculadora cientifica y puso [texx]sqr(-3)[/texx] y le dije que no era lo mismo, pero él sigue empeñado en que es un número negativo y el signo no se puede despegar de él....
Ya no se que decirle.
Le he dado este link.

Decile que lo importante aquí es el orden de precedencia de las operaciones fundamentales. Primero los paréntesis, luego las potencias y raíces, luego la multiplicación y división y recién a lo último las sumas y restas.

Saludos


Título: Re: Aritmética básica y "fallos" de calculadora.
Publicado por: sugata en 27/07/2018, 02:55:29 pm
No sé si le convencerá, teniendo en cuenta que dice que los ordenadores no saben calcular.
De hecho saqué factor comun y decía que no podía separar el menos del 3.

P. D.
A tu segundo mensaje que me ha pillado escribiendo.
Conoce la jerarquía, pero dice que el menos es inseparable del 3, ya que es un número negativo......
A ver si se anima a pasar por aquí.


Título: Re: Aritmética básica y "fallos" de calculadora.
Publicado por: manooooh en 27/07/2018, 03:01:16 pm
Hola

No sé si le convencerá, teniendo en cuenta que dice que los ordenadores no saben calcular.
De hecho saqué factor comun y decía que no podía separar el menos del 3.

¡Las máquinas calculan todo el rato! En el interior la máquina hace miles de sumas por segundo, sólo sumas. No sabe otra cosa que sumar. Nada de restas, nada de números negativos, nada de eso. Sumar. A los números negativos los convierte en positivos. En código binario, por supuesto, que es el lenguaje en el que la computadora habla y calcula.

Tiene que aprender que el signo menos no está siendo afectado por la potencia y que no siempre el menos se pega al número.

Espero que entre al foro :).

Saludos


Título: Re: Aritmética básica y "fallos" de calculadora.
Publicado por: sugata en 27/07/2018, 03:08:47 pm
Sin ordenadores y sacando factor comun.
[texx]3^2-(-3^2)=3^2(1-(-1))=9(2)=18[/texx]
Pues sigue diciendo que no puedo separar el menos del 3.
Lo digo por aquí ya que se lo he dicho a él. Es como hablar con un terraplanista.


Título: Re: Aritmética básica y "fallos" de calculadora.
Publicado por: manooooh en 27/07/2018, 03:22:06 pm
Hola

Sin ordenadores y sacando factor comun.
[texx]3^2-(-3^2)=3^2(1-(-1))=9(2)=18[/texx]
Pues sigue diciendo que no puedo separar el menos del 3.
Lo digo por aquí ya que se lo he dicho a él. Es como hablar con un terraplanista.

Si no puedes contra ellos úneteles jajaja (al menos hasta que se le pase).

Saludos

EDIT: Off-topic:

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Título: Re: Aritmética básica y "fallos" de calculadora.
Publicado por: feriva en 27/07/2018, 03:38:24 pm

Dile que cero sería esto

[texx]3^{2}-(-3)^{2}=9-(-3)(-3)=9-9=0
 [/texx]

Dile que te lo ha dicho un músico callejero que no tiene ni puñetera idea :D

Saludos.


Título: Re: Aritmética básica y "fallos" de calculadora.
Publicado por: sugata en 27/07/2018, 03:45:53 pm

Dile que cero sería esto

[texx]3^{2}-(-3)^{2}=9-(-3)(-3)=9-9=0
 [/texx]

Dile que te lo ha dicho un músico callejero que no tiene ni puñetera idea :D

Saludos.

Se lo hemos dicho, una profesora de matemática y un intento de bajista que sabe menos que tu ;)


Título: Re: Aritmética básica y "fallos" de calculadora.
Publicado por: feriva en 27/07/2018, 03:49:15 pm

Se lo hemos dicho, una profesora de matemática y un intento de bajista que sabe menos que tu ;)

No, no, el título de no saber na lo tengo yo firmado y todo por el decano competente :D

Vaya, ¿habéis probado con esto?  [texx]-a^{2}=-1\cdot a^{2}[/texx]

Saludos.

Spoiler (click para mostrar u ocultar)


Título: Re: Aritmética básica y "fallos" de calculadora.
Publicado por: Abdulai en 27/07/2018, 03:53:17 pm
Sin ordenadores y sacando factor comun.
[texx]3^2-(-3^2)=3^2(1-(-1))=9(2)=18[/texx]
Pues sigue diciendo que no puedo separar el menos del 3.
Lo digo por aquí ya que se lo he dicho a él. Es como hablar con un terraplanista.

Su confusión/ignorancia es la prioridad de los signos.  Inútil explicar, hagas lo que hagas no va a entender y mantendrá su postura.

Es tal cual un terraplanista... o un fanático religioso... o un ecologista... o un arquitecto... o un médico...


Título: Re: Aritmética básica y "fallos" de calculadora.
Publicado por: argentinator en 27/07/2018, 04:06:53 pm
En algunos lenguajes de programación famosos, el signo menos se considera un operador prefijo unario, que tiene mayor prioridad de evaluación que otras operaciones aritméticas, como podría ser un producto o una suma.

Así que, una operación como -3*x no se lee como en matemática ( - (3.x) ), sino más bien: (-3) . x.

Pero no es que una forma esté bien y la otra forma esté mal.
En cada contexto hay que conocer las reglas de trabajo, y adaptarlas o traducirlas de un contexto al otro.

Esto quiere decir que si en un texto de matemática tengo escrito \( - 3 x  \),
tengo que pasarlo al lenguaje de programación como:  - (3 * x) ,
si quiero respetar el significado original.

Y si en un código de ese lenguaje de programación veo que dice: - 3 * x,
tengo que escribir matemáticamente su forma equivalente que es: \( (-3) x \).

En el lenguaje C, por ejemplo, el signo menos se "pega" al 3, y luego se multiplica.
A fin de cuentas, esta sutil diferencia no tiene efectos, debido a las reglas de los signos,
ya que después de todo, da lo mismo \( (-3)x  \) que \( - (3x) \).
Así que a efectos prácticos, la sintaxis elegidas en C no es un gran problema.

Sin embargo C no tiene una operación de potencia.

Aquellos lenguajes que utilizan una operación de potencia,
posiblemente tengan también otras reglas para decir cuál es el orden de prioridad en que se evalúan las operaciones,
para lo cual hay que leer el manual de dicho lenguaje.




Título: Re: Aritmética básica y "fallos" de calculadora.
Publicado por: feriva en 27/07/2018, 04:34:48 pm


Aquellos lenguajes que utilizan una operación de potencia,
posiblemente tengan también otras reglas para decir cuál es el orden de prioridad en que se evalúan las operaciones,
para lo cual hay que leer el manual de dicho lenguaje.


Python, por ejemplo, da prioridad a las potencias sobre las operaciones básicas, las evalúa antes y después pone el signo o lo que sea.

Saludos.


Título: Re: Aritmética básica y "fallos" de calculadora.
Publicado por: sugata en 27/07/2018, 04:57:18 pm
Creo que es imposible hacerle entrar en razón.
Lo hago fácil sacando facto común aquí [texx]6-3[/texx]
Su respuesta copiada y pegada.

"Pero ahí puede sacar factor común porque el - es de la resta, pruebe sacar factor común 6-(-3), Qué número puede ser múltiplo de 6 y de (-3)?"

Por supuesto he sacado factor comun y, "la casualidad", que ha salido bien.
Le he reiterado que pase por aquí.....


Título: Re: Aritmética básica y "fallos" de calculadora.
Publicado por: sugata en 27/07/2018, 05:00:52 pm

Es tal cual un terraplanista... o un fanático religioso... o un ecologista... o un arquitecto... o un médico...


Me has matado  ;D ;D


Título: Re: Aritmética básica y "fallos" de calculadora.
Publicado por: sugata en 27/07/2018, 10:53:02 pm
No cejo en mi empeño, pero eres duro de roer.
Ingeniero de sistemas....
Ahi lo dejo....


Título: Re: Aritmética básica y "fallos" de calculadora.
Publicado por: delmar en 28/07/2018, 01:10:38 am
Este tema me ha hecho recordar a una enseñanza de mi viejo profesor de matemáticas en primero de secundaria. Nos decía : los enteros se escriben :

[texx] \ ^+2, \  ^+4, \ ^-3,\  0 \ , \  ^-9 [/texx] si tal como lo ven con un signo en la parte superior izquierda, que precedía al número  y en el libro también estaba asi; pero él  resaltaba, que ese signo es el sentido del número ya sea  positivo o negativo, no era un signo de operación, luego ponía sumas como : [texx]^+3+ ^-2+ ^-4=^-3[/texx] y remataba que el signo del sentido positivo se podía omitir.

Lo que ocurre es que el caballero, piensa incorrectamente, que ese signo, es el signo de sentido del número; pero lo real es que ese signo es de operación ( [texx]-3^2=0-3^2[/texx])

Saludos


Título: Re: Aritmética básica y "fallos" de calculadora.
Publicado por: sugata en 28/07/2018, 01:37:31 am
Curioso.
A ver si eso le convence, aunque le he puesto varias páginas de matemáticas y sigue diciendo que es una cuestión semántica, para que los ordenadores sepan que hacer. Y todo eso tras decirle que las páginas las hacen matemáticos para alumnos de secundaria.....


Título: Re: Aritmética básica y "fallos" de calculadora.
Publicado por: feriva en 28/07/2018, 08:23:27 am
...le he puesto varias páginas de matemáticas y sigue diciendo que es una cuestión semántica, para que los ordenadores sepan que hacer. Y todo eso tras decirle que las páginas las hacen matemáticos para alumnos de secundaria.....


Es que le tienes que decirle “sí, quizá tengas razón, pero me surgen unas dudas...” y le planteas algunas pegas:

Entonces, si [texx]-3^{2}=9
 [/texx] tendremos [texx]3^{2}=-3^{2}
 [/texx], ¿no?; y despejando a un lado [texx]3^{2}+3^{2}=0
 [/texx] ó ¿en este caso se despeja sin cambiar el signo “-” por “+”? ¿Me puedes aclarar cómo debe entenderse esto?

Y ¿cuánto sería [texx]\dfrac{-3^{2}}{+3^{2}}
 [/texx], sería 1 ó -1? Supongo que será 1 a tenor de lo que dices...

y así le metes en varios bretes; y pueden pasar dos cosas, que cambie de opinión o que desaparezca y no escriba durante un tiempo indefinido :D

Saludos.


Título: Re: Aritmética básica y "fallos" de calculadora.
Publicado por: sugata en 28/07/2018, 02:35:55 pm
Eso está genial.
Todavía estoy esperando que me diga porque [texx]x-(-x) =0[/texx] no tiene como respuesta x=9 si según el es la respuesta.....


Título: Re: Aritmética básica y "fallos" de calculadora.
Publicado por: Tachikomaia en 31/07/2018, 06:05:41 pm
3^2-(-3^2)
3^2-(-9)
3^2--9
3^2+9
9+9
18

El signo de - delante del paréntesis invierte el signo que el número tenga una vez que se saca del paréntesis. Es como
3^2-1*(-3^2)
3^2-1*(-9)
3^2-1*-9
3^2+9
9+9
18

1+(2+3) = 6

1-(2+3)
1-+5
1-5
-4

1-(2-3)
1-(-1)
1--1
1+1
2

1+(2-3)
1+(-1)
1+-1
1-1
0


Título: Re: Aritmética básica y "fallos" de calculadora.
Publicado por: sugata en 31/07/2018, 10:02:34 pm
Tras poner un link a una página discutible, y varias respuestas de amateurs con links reales....
Parece que no responde.....


Título: Re: Aritmética básica y "fallos" de calculadora.
Publicado por: sugata en 31/07/2018, 10:06:48 pm
Cáspita.
Acabo de revisar el link, y el caballero nos dá la razón tras revisar el Baldor.
Ahora debería ir a por Oliver Ibáñez.....


Título: Re: Aritmética básica y "fallos" de calculadora.
Publicado por: feriva en 01/08/2018, 05:13:02 am
Cáspita.
Acabo de revisar el link, y el caballero nos dá la razón tras revisar el Baldor.
Ahora debería ir a por Oliver Ibáñez.....

Lo has logrado  :aplauso:  :)

Saludos.